Џорџ Фридман, оснивач Стратфора: Русија је у Украјини изгубила Хладни рат, САД сада мењају себе и своју политику

Џорџ Фридман је амерички геополитички стручњак, аутор и оснивач обавештајне и аналитичке организације Stratfor, као и платформе Geopolitical Futures.

Рођен је 1949. године у Будимпешти, у Мађарској, у породици јеврејских избеглица која је након Другог светског рата побегла од комунистичког режима и емигрирала у Сједињене Америчке Државе. Докторирао је на Универзитету Корнел, а академску каријеру започео је као професор политичких наука.

Фридман је постао познат широј јавности као аутор утицајних књига о глобалној политици, међу којима су најпознатије Следећих 100 година, Следећа деценија и Судбина Европе.

Његове анализе често се фокусирају на дугорочне стратегије држава, улогу САД у свету и геополитичке токове у Евроазији. Сматра се једним од водећих визионара у области геополитике и међународне безбедности. Често наступа у медијима и на глобалним конференцијама.

У Београду је почетком јуна 2025. боравио као главни говорник на Форуму Пупин Иницијативе и том приликом је дао интервју новинару РТС-а Зорану Станојевићу. Разговор је емитован у емисији “Таковска 10”.

Господине Фридман, хвала Вам што сте дошли на РТС.

Драго ми је што сам овде.

Најактуелније питање у овом тренутку – последње две, три године све се више говори о избијању Трећег светског рата. Да ли та опасност и даље постоји?

Не мислим да ће избити светски рат, јер су свет и технологија данас веома различити.

Када смо имали Други светски рат, било је неопходно имати на хиљаде војника распоређених широм света.

Данас се, захваљујући технологији, ратује на даљину. Зато је тешко замислити рат таквих размера, јер ће се ратови решавати много брже и лакше.

Неће бити мање жртава, али... Технологија је данас другачија, као што се све променило када су мачеве замениле пушке.

Ако могу мало да преформулишем, да ли онда треба да сматрамо нуклеарни рат Трећим светским ратом? Да ли је то и даље могућност?

То је увек могућност, али принцип који важи јесте  сигурано узајамно уништење. Они знају да ће напад, ако се деси, бити узвраћен.

Дакле, нуклеарни рат је једини рат у коме ће особа која га је покренула највероватније погинути у првој недељи, када буде узвраћено.

Најважнија ствар у вези са нуклеарним ратом јесте да, од Хирошиме и Нагасакија – који су били трагедија – није било нуклеарног рата.

Да није било нуклеарног оружја, вероватно би дошло до светског рата између Сједињених Држава и Совјетског Савеза.

Али, у стварности, видимо да нуклеарно оружје људе најчешће – смирује. Могућност рата између САД и СССР-а била је немогућа управо због тог оружја.

И поново кажем – нуклеарно оружје није само опасно зато што убија много људи, већ и зато што убија лидере. Људи који покрену рат биће први који ће страдати, са обе стране.

То је отрежњујуће за цео свет, јер цена тоталног рата постаје превисока да би се уопште могла замислити.

И зато је најважније што сви треба да примете – нико није употребио нуклеарно оружје током Хладног рата, чак ни у најгорим данима тог периода.

А када су Руси донели ракете на Кубу, све је решено на миран начин – не ваздушним ударима, нити било чим сличним.

Дакле, не мислите да ће се то ускоро догодити? Питам због...

То би био узајамни самоубилачки чин. Ако нападнете земљу која нема нуклеарно оружје, то је друга прича. Али нико то није урадио, јер нико није сигуран како ће друга страна реаговати.

Рецимо, да Руси употребе нуклеарно оружје – они не знају какав ће бити одговор.

А када једном употребите нуклеарно оружје, тиме показујете да сте спремни да га поново употребите. И онда се поставља питање: шта је следећи корак?

Једна логика каже – удари их свиме што имаш, одмах. Немој чекати да они то ураде. Зато нико до сада није прешао ту нуклеарну границу.

И мислим да за то постоји разлог, и можемо у томе пронаћи утеху.

Унутар самих држава, лидери који су предлагали такав сценарио, или су склоњени или стављени под контролу. У нуклеарном рату – страдаће ваша породица, ваша деца, ваша жена или муж, и тако даље. То чини рат веома личним.

Други светски рат, за Американце, водио се на даљину. Њихове мајке, очеви и деца били су безбедни. У овом случају, породице би страдале.

Зато постоји много више опреза – и тај опрез је до сада функционисао.

Можда ипак превише рачунате на здрав разум – верујући да нико неће бити довољно луд да тако нешто уради.

Мислим да ће људи око тог „лудог човека“ стати на пут.

Једном сам био у ваздухопловној бази Платсбург, на северу Сједињених Држава – то је била база за стратешке ударе на Совјетски Савез током Хладног рата.

Разговарао сам са неким пилотима и питао: шта бисте урадили ако стигне наређење?

Прво о чему бих размишљао, рекли су, јесте да ми жена и деца живе овде – а ова база ће бити уништена.

Другим речима, у Другом светском рату је постојао неки степен дистанце и неперсоналности. У нуклеарном рату – тога нема. Гледате своју породицу у лице.

Дакле, ако би политички лидер одлучио да започне нуклеарни рат, људи око њега би размишљали о својим породицама, о себи, о свему. И то драстично ограничава могућности.

Ако би и постојао неко довољно луд да покуша да води стратешки нуклеарни рат – сви око њега знали би да потписује њихову смртну пресуду, као и смртну пресуду њихових породица.

Политички системи су то учинили практично немогућим.

Невероватно је да, упркос огромним тензијама између САД и Совјетског Савеза – а биле су дубоке – и сукобљавали смо се широм света, ниједна страна никада озбиљно није разматрала нуклеарни напад.

Не мислим да је ико то озбиљно разматрао ни у Москви.

Чак ни током Кубанске кризе?

Током Кубанске кризе, Руси су покушали да разместе ракете на Куби.

Ми смо веровали да су те ракете носиле нуклеарне бојеве главе. Али нисмо извели нуклеарни напад.

Опколили смо острво и поручили: ако лансирате, ми ћемо ударити – на Русију.

Дакле, није било могуће рећи: „Ово је само са Кубе и у реду је.“ Јер када пређете ту границу, то постаје катастрофа у којој учествујете ви, ваша породица, сви.

У Другом светском рату, Американци су напуштали породице и одлазили у рат, знајући да могу да погину, али да ће њихови најмилији остати безбедни. У овом рату – то није случај.

Хајде да се вратимо на терен, на земљу. Може ли доћи до мира у Украјини ако једна страна не победи?

Проблем са Русима је што су изгубили рат зато што га нису добили. То је као Вијетнам за Сједињене Државе.

Ми тај рат нисмо изгубили војно, нисмо побегли у панци. Али га нисмо ни добили – што значи да смо изгубили.

Али рат још увек траје, да Вас подсетим. Дакле, не знамо да ли су га изгубили или добили.

Али у случају Руса – за три године њихов учинак је био веома слаб, војно гледано.

Чињеница да нису успели да заузму Украјину за неколико месеци, да Црвена армија то није могла, указује на дубоку слабост у руској војсци.

Јасно је и да не могу да нападну Европу – јер ако не могу да освоје Украјину, а уложили су огромне ресурсе, онда је закључак јасан.

Дакле, две су ствари: прво, ово није Совјетски Савез. Ово је нешто друго.

Њихове војне способности, можда у њиховој машти изгледају моћно, али у стварности – то није тако. Борили су се три године и ово је све што су постигли.

Да, али можда нисте потпуно фер – нису се борили само против Украјине. Сједињене Државе су снабдевале Украјину оружјем, обучавале трупе, давале обавештајне податке – што је вероватно и најважније. Дакле, да ли бисте рекли да је Русија у рату са САД? Ако би ситуација била обрнута – ако би Русија снабдевала вашег непријатеља који бомбардује америчку територију, да ли бисте рекли да сте у рату са Русијом?

Када смо били у Вијетнаму, истовремено смо били у рату и са Русијом и са Кином, које су снабдевале Вијетнамце оружјем, обавештајним подацима и свиме осталим.

Ми смо то већ доживели. Али нисмо бомбардовали Русију. Нисмо бомбардовали Кину. Задржали смо сукоб у оквирима.

Али они су биле нуклеарне силе, постојао је разлог.

Управо то је поента. Али у овом конкретном случају – ако дозволимо Русима да заузму Украјину, онда је НАТО на реду, јер су на његовој граници.

Руси су морали да нападну, јер је северна украјинска граница удаљена 300 до 400 миља од Москве. То је за Русе била фундаментална опасност.

Проблем је, са америчке стране гледано, у томе што би, ако Руси заузму Украјину – и искрено, није да смо били претерано забринути због саме Украјине – онда би дошли на границу са Пољском.

А тамо су наши војници, наших 100.000 трупа, и они би били директно угрожени. Мислим да су Руси погрешно проценили како ће Сједињене Државе на то гледати.

Руси су после Мајдана закључили да Американци желе да уведу Украјину у НАТО, да намеравају да доведу оружје и поставе га на њихову границу, 300 миља од Москве.

Разумем шта су Руси мислили.

Али с америчке стране – ако немамо безбедносну зону, немамо упозорење, мораћемо да разместимо трупе у Пољској.

Дакле, рат није био ирационалан у смислу да је био чисто злонамеран – да Руси желе да повреде Украјинце. Постојао је суштински стратешки разлог.

Ја сам годинама раније предвидео да ће Руси морати да покушају да узму Украјину.

И рекао сам – Американци ће се томе супротставити, јер не могу да дозволе да Руси буду на граници НАТО-а. За мене овај рат није био изненађење.

Оно што јесте било изненађење јесте да је руска армија потиснута из Кијева. Мислио сам да ће бити способнији. Да ће озбиљније промислити шта заправо намеравају.

И изненађен сам што после три године – ово је све што Руси имају: мање од 20 одсто украјинске територије.

Тврдили сте да је овај напад, инвазија на Украјину, означио крај Хладног рата. Можете ли да објасните зашто тако мислите?

Зато што је Хладни рат био заснован на страху од страшне Црвене армије која маршира ка Паризу. Један од темеља Хладног рата била је одбрана Европе.

Сада знамо да руска војска није у стању да заузме чак ни Украјину – дакле, сигурно не може да заузме Европу. А основа Хладног рата била је подела Европе на Исток и Запад.

Морам да приметим – неки људи се можда не би сложили са Вама. Чујемо бројне гласове који кажу: „У опасности смо! Ако Путин узме Украјину, следећа је Пољска, или Балтичке земље, или неко други.“

Да, то је свакако аргумент који се понавља. Али – он није узео Украјину.

После три године, то је све што је постигао. А ја бих, рецимо, очекивао да је Црвена армија, да је хтела да понови сценарио Будимпеште, могла да заузме целу земљу за неколико месеци.

Најважнији закључак из свега овога јесте – ограниченост руске војске. Руска војска се није прилагодила савременом оружју, није разумела шта значи рат у доба сателита.

А још важније – водила је рат као у Другом светском рату. Слали су велике масе људи на друге масе људи, док су их сателити надгледали и најављивали њихово кретање.

Супротна страна је унапред знала где ће ударити – и оружје је могло да их погоди.

Руси су ушли у овај рат са моделом ратовања који више не постоји. Нису се брзо прилагодили.

Стално су изводили масовна кретања трупа, што је крајње опасно када вас посматрају сателити и ракете могу да падну на вас. То је потпуно другачије.

Замислите да вам је неко пре 10 или 20 година рекао: Руси ће ући у Украјину – а три године касније неће успети да продру до њеног центра. Не бисте то очекивали од Руса.

Очекивали бисте да ће бити у стању да делују ефикасно. Дакле, суштина овог рата је у томе како се рат променио и шта данас представља војна моћ. Да су Руси потпуно разумели ту нову реалност – можда би било другачије.

Да, али могао бих да кажем исто и за Ирак и Авганистан.

У оба та рата вођено је герилско ратовање – у земљама у којима нисмо имали суштинске националне интересе. Водили смо ратове, а нисмо могли да се суочимо са непријатељем директно.

Другим речима, то су били ратови у којима је непријатељ био расут на све стране. То је било герилско ратовање.

И као што смо показали у Вијетнаму – не сналазимо се баш најбоље у герилским ратовима.

Да, али сателити нису много помогли у том типу рата.

Наравно, јер непријатељ никада није концентрисао снаге.

У Другом светском рату постојала је фронтална линија. С једне стране велике јединице, са друге стране исто тако – и они би се срели. Данас не можете да концентришете трупе…

У Вијетнаму смо били веома успешни када су Вијетнамци концентрисали снаге. То никада није био проблем.

Проблем је био што скоро никада нису то радили. Долазили би у групама од шест, седам људи, напали, па се повукли.

То није рат за који смо били спремни. И пошто га нисмо добили – изгубили смо.

Дакле, ако ово више није Хладни рат, шта је онда?

Хладни рат је био врло једноставан – Руси и Американци поделили су Европу.

После Другог светског рата, европске империје су се распале, а Руси и Американци су се борили око тог „остатка“ – у ономе што смо звали Трећи свет.

Сједињене Државе нису хтеле тај Трећи свет. Само нисмо хтели да га Руси узму. Зато смо водили ратове преко посредника.

Рецимо, 1973. у рату између Израела и Арапских земаља, ми смо наоружавали Израел, а Руси Египат и Сирију. То је био прокси рат.

Хладни рат је био веома комплексан сукоб, у коме се америчке и руске трупе никада нису директно суочиле.

Увек је неко други ратовао. И обе стране су биле веома опрезне да не доведу у директан контакт руске и америчке трупе, чак ни у Европи.

Мислите на званичне трупе Русије и САД?

Да, обавештајне службе су, наравно, имале своје „игре“, али када је реч о дивизијама – никада се није десило да америчка дивизија нападне руску дивизију.

У Америци смо имали једну чувену фразу: „Чували смо стражу на Фулдином пролазу.“

Фулда је била тачка на којој Руси наводно могу да нападну – али знали смо да неће. Ипак, претварали смо се. И ја сам припадао тој генерацији.

Дакле, шта је ово сада?

Тренутно, из америчке перспективе – постоји жеља да се повучемо из света.

Провели смо 80 година изложени. Водили смо многе велике ратове, мање ратове, свашта нешто.

А Сједињене Државе су тврђава. Нико не може да нас нападне – осим ако Канађани поново не полуде на нас. Али неће нас напасти.

Немојте их љутити.

Да, Американци и Канађани – то вам је као лош брак. Не можете ништа да учините поводом тога.

Али поента је – наш интерес је, суштински, на океанима. Европљани никада нису разумели шта ми радимо.

У Првом светском рату – ми се нисмо укључили док немачке подморнице нису почеле да потапају америчке бродове, попут Лузитаније.

У Другом светском рату покушавали смо да се укључимо преко „ленд-лиз“ уредбе – слањем оружја Британцима, уз договор да ће, у случају да Британија мора да капитулира, Краљевска морнарица прећи у америчке руке.

Дакле, из америчког угла, то није било питање некаквог моралног изолационизма – ми јесмо изоловани. Налазимо се у другом хемисферу. Између нас су два океана. Када су нас Јапанци напали на Перл Харбор – ушли смо у рат.

А Немачка је објавила рат нама – ми нисмо објавили њима.

Дакле, нормално стање за САД је – контрола мора. Адмирал Махан, наш највећи стратешки теоретичар из 19. века, говорио је: основа америчке безбедности и моћи је – контрола мора.

Владај морима. Не мешај се у источну хемисферу. Ми смо морали – јер су мора била угрожена.

Једна димензија коју Европљани никада нису разумели јесте да ми нисмо толико бранили њих – већ нисмо хтели да Руси стигну до Шербура, Бремена или негде где могу да стигну до океана.

Из америчког угла, велики део Хладног рата односио се на то како да заштитимо линије снабдевања до Европе и спречимо руске ударе на мору.

Европљани су на то гледали ужим очима – као да САД бране либералну демократију. Јесте, бранили смо је – али смо истовремено бранили и своју контролу над морима.

Да ли још увек браните либералну демократију?

Ми више ни не знамо шта је либерална демократија. Некада је то била врло јасна идеја. Данас је то много сложенији појам.

Доћи ћемо до тога, али прво да Вас питам нешто друго.
Ако Доналд Трамп успе да заустави рат у Украјини и заустави ово шта се дешава у Гази – да ли мислите да заслужује Нобелову награду за мир?

Па, многи од оних који су добили Нобелову награду за мир – нису је заиста заслужили. Тако да, не знам шта се тим признањем уопште данас слави.

Он је председник Сједињених Држава. Дао је заклетву да ће бранити америчке интересе.

Свет је, наравно, шокиран, јер је увек очекивао да ће Сједињене Државе бранити и њих – да имамо моралну обавезу да их заштитимо од Совјетског Савеза, од Кине, од било кога.

Али дошло је до трансформације унутар саме Америке. Ми пролазимо кроз велику кризу – какву имамо отприлике сваких 50 година – и економску и друштвену. Институционалну кризу.

Савезна влада не функционише добро. Имамо и геополитичку кризу са Русима. И морамо да донесемо одлуке – какав однос желимо да имамо са остатком света?

Ко год да је председник у овом тренутку – поставља исто питање: можемо ли себи да приуштимо да будемо толико зависни од кинеског извоза, док нас Кина истовремено отворено прети ратом? Како то може?

Европљанима Трамп делује веома чудно.

Прво – због свог понашања и начина на који говори. Друго – јер не следи образац последњих 80 година.

Али прошло је 80 година од краја Другог светског рата. Већ 80 година Сједињене Државе себе виде у улози одбране Европе од напада. Водимо ратове непрестано.

Мој син је био у Ратном ваздухопловству. Моја ћерка је била у Ираку, распоређена у Војску.

Сви смо некад били у униформи. За разлику од Европљана – ја сам био тамо, моји пријатељи су били тамо, сви смо служили.

И сада, у овом тренутку историје, поставља се питање: зашто то и даље радимо? Зашто Европа не може сама себе да брани? Зашто Руси морају овако да се понашају? Шта је наш национални интерес?

Знали смо шта је наш интерес последњих 80 година – блокирање Руса, бављење Кинезима.

Али сада се осврћемо уназад и питамо се – да ли је то заиста историја Америке?

Можда би неки други председник то радио другачије од Трампа. Али повлачење Америке – не значи напуштање света. То значи – прекид зависности. А Европа је један од кључних проблема.

Осамдесет година после рата, Европљани су у потпуности способни да потроше новац да бране себе. Њихова деца могу бити у војсци – али нису.

Кад дођем у Европу, врло ретко срећем неког ко је служио у војсци. Кад одем у Тексас – једва нађем некога ко није служио. А ја живим у Тексасу.

И то је било велико питање: зашто ми бранимо Европу? Зашто се они сами не бране?

Зато што сте суперсила. Улога суперсиле је да брине о свету, зар не?

То је лепо што свет тако мисли. Али ми смо, пре свега, нација. И водили смо ратове дуго времена. Бити суперсила је наша одлука, не ваша. Ми немамо никакву обавезу.

Борили смо се заједно са Европом јер је то имало смисла за нас, али и зато што су се и Европљани борили са нама.

Када данас погледамо НАТО – шта они имају? Зашто нису јаки као Сједињене Државе? Заједно имају огроман БДП. Имају бројно становништво. Зашто онда 100.000 америчких војника стоји тамо, чекајући некога ко никада неће доћи – Русе?

Питање је: свет је здраво за готово узимао да Сједињене Државе гарантују безбедност света – и зато се други нису припремили да бране сами себе.

Можете кривити Трампа – и сви ће га кривити – али то је кључало испод америчке површине већ веома дуго.

Познајете ли Доналда Трампа лично?

Срео сам га једном, али га не познајем лично.

Да ли бисте рекли да постоји погрешна представа о њему – да људи имају слику која не одговара ономе што он заиста јесте?

Он је баш то што јесте. И победио је на изборима. Убедљиво – освојио је и Белу кућу и оба дома Конгреса.

Он одражава расположење унутар Сједињених Држава у овом тренутку. Не целокупно расположење – многи му се противе, гласали су против њега, и тако даље.

Али у овом историјском тренутку, стигли смо до тачке у којој се преиспитује шта нација ради. Преиспитује се све.

И када се то деси, изгледа као да кршите норме. А „норма“ је, из европске перспективе, била да они не морају да имају војску – јер ће Американци бринути о њима.

Па, наравно да то није могло да траје вечно. Американци су посматрали свет. Видели шта се десило у Авганистану. Сетили се Вијетнама. И поставили питање: да ли морамо и даље да играмо ту улогу?

Једна фракција у Америци је желела да задржи тај модел. Већина – није. Ово није био никакав државни удар, ни чудан лидер који је преотео контролу. Ово је  изабрани председник. Он одражава расположење народа.

Да ли је он добар за Сједињене Државе? Да ли је добар за демократију?

Па, демократија се догодила. Он је изабран.

Изабран је јер смо били у тренутку када је био потребан нови модел унутрашњег функционисања САД. Током ковида смо открили да савезна влада не функционише. Ево шта се десило.

Али он је био на челу савезне владе када је ковид почео.

Јесте, и није могао да је стави под контролу. Али немојте то сводити на лични ниво. То је суштинска разлика.

Да је, рецимо, погинуо у саобраћајној несрећи – појавио би се неки други „Трамп“.

Ово је био друштвени покрет унутар Сједињених Држава. Савезна влада имала је др Фаучија, врло доброг лекара, и питала га је: „Шта да радимо?“ Он је одговорио: „Свима да остану код куће две године.“

Али нико није питао Министарство финансија – „Шта ће то урадити америчкој економији?“ Нико није питао – „Ако деца од 4 или 5 година не иду у школу и немају с ким да се играју, како ће се развијати?“

Савезна влада је била толико фрагментисана, са толико конкурената, да нико није био у стању да води политику.

Запамтите – ми нисмо имали савезну владу оваквог типа пре Другог светског рата.

Рузвелт је створио тај масивни државни апарат да би победио у рату – и тај систем је остао. И функционисао је.

Али с временом, неке ствари постају застареле. Купите нови ауто – прелеп је. Десет година касније – мењате га.

Морате разумети основну разлику између САД и Европе. Ми смо измислили своју земљу.

Измислили смо своје становништво – људи су долазили из свих крајева света. Измислили смо свој устав. Водили смо грађански рат да бисмо дефинисали шта он значи. Навикли смо на преобликовање.

Роналд Реган је, на пример, дошао на власт 50 година раније и поново изумео финансијски систем – омогућио да више новца буде доступно богатима, мање сиромашнима.

Али због тога смо добили технолошки бум. Иначе не бисмо имали финансијску основу да створимо Microsoft и све те друге компаније. Дакле, Американци су веома добри у томе да мењају начин на који функционишу.

Да ли се Америка сада мења?

Америка се мења. Сада је олуја. Написао сам књигу која се зове Олуја пред затишје.

Ми смо усред те олује. Прво што се деси – а то се догодило и са Рузвелтом – јесте демонтажа...

Само тренутак. Волите да именујете олује. Да ли је ово „олуја Доналд“?

Можете је назвати како год желите. Ово је олуја превазиђености.

Начин на који смо се до сада организовали постао је застарео у погледу унутрашње политике. А Хладни рат је застарео у начину на који се водио.

И нама у Америци није проблем да се удаљимо од превазиђених модела. Али свет, који је 80 година гледао на нас као на гаранта светске безбедности, сада је узнемирен јер ми више не желимо да играмо ту улогу. Е па – нека ви гарантујете.

Говорили сте о Сједињеним Државама као земљи која је измислила саму себе. Али такође измишља и многе друге ствари.
Шта је са производњом? Када сам био дете, „Made in USA“ је нешто значило. То је било престижно. А сада сте дошли из САД – да ли тренутно носите нешто што је направљено у Америци?

 Немам појма. И не занима ме.

Али мислите ли да је вероватно да тренутно носите нешто произведено у САД?

То је једно од кључних питања. И ту на сцену ступају санкције. И царине.

Царине су биле посебно усмерене према Кини – али и према остатку света.

После Другог светског рата, Сједињене Државе су желеле да обнове Европу, цео свет. Обновили смо Јапан. Обновили смо Немачку.

И у том процесу смо створили трговински систем који је користио целом свету – отворен приступ америчком тржишту, повољни услови и све остало. Тај систем је успео. Сада преиспитујемо своје међународне односе.

Узмимо Кину. Ми смо били кључни за кинески економски раст. Кина је извозила огромне количине у САД. Огромне америчке инвестиције су тамо стигле.

Тако се Кина развила – уз помоћ САД. Данас је Кина дубоко интегрисана у америчку индустрију – производе делове за аутомобиле, све што је потребно.

Вероватно и наша одела.

Али у исто време – ми смо у војном сукобу са њима. Како можемо бити економски зависни од земље са којом нисмо у рату, али смо у непријатељској ситуацији?

Кина жели Тајван. Са наше тачке гледишта, имамо низ острва око Кине – и Тајван је једно од њих. То је наш заштитни појас.

Кини је јасно речено: не можете имати непријатељски став према САД у војном смислу, а истовремено дубоку економску повезаност.

Сетите се арапског нафтног ембарга – који је био везан за Израел – па су Арапи прекинули снабдевање нафтом. А шта ако Кина прекине снабдевање онога што ми увозимо?

Зато Американци сада гледају како да постану самосталнији – и свакако да не буду зависни од земље која нас види као војног непријатеља. То је рационално реструктурирање.

Али исто питање се поставља и Европи и НАТО-у – зашто Европа није спремна да изгради војску која је потребна за њену одбрану? Зашто смо још увек ми ту...?

Али подсетимо се – ми нисмо повукли трупе из Европе. Свих наших 100.000 војника је и даље тамо.

Да, али волео бих да овај разговор преместимо из војске и ратова – ближе нечијем орману код куће.
Моје питање је: да ли бисте платили знатно више за одело направљено у Сједињеним Државама, уместо за оно увезено из Мексика, Турске или чак Кине? Ако то има ознаку која каже: да, постајемо независни, али ће то коштати више америчког бирача – да ли бисте то прихватили?

Рећи ћу овако — тражили сте од мене да не говорим о рату, али то није могуће.

Ја сам био у војсци. Ми посматрамо питање одбране кроз призму економије.

Наравно, не желимо више цене. Не желимо да плаћамо више за ствари, нити желимо да будемо у непријатељском односу са Кином. Сједињене Државе су веома дуго у ратовима — у малим, локалним, тешким ратовима. Моја ћерка је била у Ираку.

Нисам био срећан због тога. Дакле, рат је за САД сувише близу. Зато постоји тежња да се ти мали ратови одмакну од нас — нека се други тиме баве.

А када је реч о Кини, то није само економско питање — то је и војно питање. Ако ме питате да ли бих волео мирно решење са Кинезима — да се договоримо, да нећемо ратовати, да све разумемо...

И ако моје одело кошта 10% више, или 20% више — наравно, у реду је.

Дупло, рецимо дупло. Јер ако се одело производи у Сједињеним Државама, може бити знатно скупље.

Да, и одговор је — тада бисмо имали бољу запосленост, више новца, и тако даље.

Да ли Сједињене Државе иду тим путем сада?

Сједињене Државе тренутно тестирају свет. Оно што видите кроз санкције, царине, оно што видите у односима са Украјином и тако даље — све су то начини на које испитујемо процес повлачења из света и начин на који ће то утицати на нас економски.

Али ми имамо једну димензију коју Европа нема — генерације војника. Сви смо прошли кроз то. Није нам се свидело. Нисмо то желели.

Дакле, ако себе питате: Колико бих више платио за одело само да не буде рата у Београду, као што смо га имали — а то је била трагедија — мислим да бисте рекли: „Да, платио бих више за то одело да избегнем бомбардовање.“

Исто важи и за нас у Америци, али на други начин. Сви ми гледамо свет из две перспективе.

Ја сам служио на Фулдином пролазу, гледали смо Русе и чекали. И сада плаћам мало више — да не морам то поново да радим.

Онда ћу вас вратити на оно што сте рекли о доктору Фаучију. Колико бих платио, или шта бих све поднео, само да не умрем од ковида?

Веома пуно. Један од проблема са ковидом није био само сам вирус, већ и начин на који смо се штитили — што је коштало децу њиховог детињства и довело до поремећаја у економији.

Али спасено је много живота.

Спасени су животи — можда. Али, с друге стране, неки животи су и изгубљени. Колапс економије био је веома тежак. Економија је заиста потонула.

А у исто време, поставља се питање — деца која су све то преживела, а нису ишла у вртић, ни у први разред, ни у други разред — какав је ту трошак? Поента је да увек постоје компромиси. И како одрастамо, одлучујемо шта је оно што желимо да радимо.

Једна од ствари која је произашла из тога јесте — да је савезна влада неефикасна. Она не промишља све процесе до краја. Једна група размишља о трговини. Друга о одбрани.

Трећа о здравству. А ми морамо да имамо интегрисанију савезну владу. И управо се то сада дешава. Али сама идеја — да бих више волео јефтиније одело, док посматрам кинеску морнарицу како прилази нашим обалама — не. Радије ћу платити скупље одело.

Дакле, не мислите, као многи, да ће Кина надмашити Сједињене Државе као главна светска суперсила?

Па... не знам ни шта „суперсила“ данас значи.

Суперсила, изгледа, значи да можете да радите шта год хоћете. А једна од лекција коју су Сједињене Државе научиле као суперсила је — да не могу да ураде баш све.

Изгубили смо у Вијетнаму. Ми смо, у ствари, створили модерну Кину. Њихов извоз у САД и америчке инвестиције у Кину били су кључни за њихов убрзани раст. Али Кина је и даље веома сиромашна земља.

То су углавном земљорадници. Када је Мао Цедунг кренуо у Велики марш, подигао је сељачку војску. Данашња криза у Кини — незапосленост, пад привреде због губитка приступа америчком тржишту — за њих је много озбиљнија него за нас.

Другим речима, свет који је створен 1945. године настао је из крви и ужаса. А Американци су били кључни у заустављању тог ужаса. Свет који се сада ствара — много је скромнији у поређењу са тим променама из 1945.

Дакле, постоји осећај за пропорцију који, по мом мишљењу, многи људи у свету — па чак и у Америци — данас немају.

Шта ми уопште тражимо? Тражимо само да не морамо да стражаримо у Европи — нека се Европљани сами бране. Тражимо од Руса да не нападају Украјину, да не прете никоме. А Кини кажемо: радимо стално послове с вама — шта радите са ратним бродовима у Пацифику?

А они одговарају: а шта ви радите са ратним бродовима у Пацифику?

Наш одговор је: радимо исто оно што радимо већ цео један век — ништа. Само смо присутни...

Да ли бисте прихватили тај исти одговор од Кине?

Не. Зато што Кинези преусмеравају своју економију ка војним наменама.

Али ако Кинези желе да плове до Аустралије или Новог Зеланда — у реду. Ми имамо право да са Кином остваримо било какве економске односе који су обострано прихватљиви. Али, Кинези су веома забринути ако изгубе приступ америчком тржишту.

Да ли бисте рекли да, као и са Русијом где не желите нуклеарни рат јер би уништио обе земље, тако треба избегавати и економски рат са Кином, јер би и он уништио обе економије?

Неће уништити нашу економију. Учииниће ствари скупљима. Ми смо богата земља и имамо капацитете да заменимо те ствари, иако по нешто вишој цени. Кина нам је давала предност у многим стварима — по нижој цени.

Али је то нас коштало радних места унутар Сједињених Држава, и тако даље.

Дакле, питање је: да ли ћемо се прилагодити новој реалности, или ћемо се претварати да је Кина и даље она иста од пре десет година?

Кина је сада друга највећа економија на свету. Али не заборавите, они имају огромну популацију, а када се гледа БДП по глави становника — бројеви су веома ниски. Кина има дубоке економске проблеме.

Сједињене Државе су одиграле кључну улогу у развоју Кине. Постоје две димензије.

Ми не очекујемо захвалност од било кога. Али Кина не може наставити да расте без приступа америчком тржишту.

Идеја је — ми чинимо једну четвртину светске економије. Помисао да би Кинези могли да нас замене као партнера... то ће морати да се реши преговорима.

Кинези су рекли — „не преговарамо“ — али наравно да ће преговарати.

Оно што је Трамп урадио било је да пошаље поруку свету да је та епоха завршена. Сада разговара са свима. Преговара са свима. Он је бизнисмен. Он каже свима: свет који је почео 1945. године — готов је.

Што се тиче Кине, она тренутно пролази кроз огромне економске проблеме. Сељаци у Кини су веома, веома незадовољни.

Да, али Кина се у великој мери окреће ка Африци, Русији. Постоји и иницијатива Појас и пут, усмерена ка Источној Европи. Дакле, да ли траже алтернативна тржишта уместо САД?

Очајнички. Али не постоји алтернатива тржишту Сједињених Држава.

Европљани не могу да апсорбују количину кинеске производње а да при томе не униште сопствене економије.

Ми смо такође трпели због јефтиних увоза, али смо и профитирали од њих.

Имамо много већу економију, и што је још важније — нисмо подељени на мале државе као што су Француска, Немачка и остали, који међусобно конкуришу.

Дакле, поставља се питање: где Кина може да пронађе тржиште слично Сједињеним Државама? А одговор је једноставан…

Можда могу да се окрену сами себи?

У реду. Поента је да су Сједињене Државе сасвим способне саме по себи. Континенталне САД су само мало мање од Европе.

Изузетно су моћне. Имамо велико становништво, врло способан технолошки сектор, и све остало. Све оно што Кина жели — ми већ имамо.

Дакле, идеја да су Сједињене Државе зависне од света — једна је од оних од којих Трамп жели да нас одмакне. И ми такође желимо да се одмакнемо.

Желимо да престанемо да будемо толико изложени свету — економски, војно, политички. Ми смо у безбедној позицији.

Ми смо веома креативна економија, веома креативна земља. Измишљамо ствари, мењамо културе на основу тога. Желимо да смањимо своју изложеност и ризик у односу на остатак света.

Дакле, када питате: „Да ли бисмо радије платили више за одело?“ — одговор је: а шта све друго већ плаћамо у одбрамбеним трошковима и осталом?

Да ли је то порука коју Трамп тренутно шаље свету?

Трамп отворено поручује да стара правила више не важе. Преговараћемо о новим правилима, али амерички интерес биће моја централна одговорност.

Ми не волимо та ваша нова правила.

Па, то вам не ваља.

Па шта ако Европа каже — не допада нам се то. Допада нам се стари модел, онај из Бајденовог времена?

Онда ви радите по свом, а ми по свом — и баш нас брига.

Шта ће се, по вашем мишљењу, догодити са Европском унијом? Предвиђали сте раније да ће се распасти, да ће доћи до озбиљних проблема. Али она и даље опстаје, на неки начин.

Постоји, али колико заиста утиче на раст појединих држава — то је питање. Када гледам Европу, ја видим две Европе. Имамо Западну Европу, која је гледала ка Атлантику и градила огромне империје — чак је и Белгија имала Конго.

А онда имамо Источну Европу, која у тим империјама није учествовала.

Када гледам ЕУ, видим структуру у којој развијене, старе земље управљају. Источна Европа је данас најдинамичнији део континента, можда и света. Има образовано становништво, потребу за растом и развојем. Источна Европа је другачија.

ЕУ је направљена да обезбеди економску стабилност. Србија је земља која експлодира — у позитивном смислу. Она се развија, мења. Док је норма ЕУ стабилност, норма Источне Европе је креативност, раст, промена.

Кад погледам Европу запитам се шта је главни циљ ЕУ. Стабилизација Европе. Али Источна Европа не може да живи у таквој стабилности. Мора да се мења и треба да се мења и када погледамо промене у Пољској или овде у Србији...

Када сам посетио фирме у Србији, видео сам људе који знају више о технологији него многи Американци. И замислио сам шта ће ова земља бити за 10–20 година. Огроман потенцијал. Рођен сам у Мађарској, па имам осећај шта је Источна Европа прошла.

Дакле, рекли бисте људима у Србији — останите ван ударних вести? Били смо често у насловима током 90-их. Можда је боље да се држимо спортских страна.

Рекао бих — останите на ивици технологије. Наставите да школујете младе да буду брилијантни — као што већ многи јесу. Опростите нам због страшне грешке коју смо направили током 90-их у Југославији. Био сам тада згрожен оним што смо урадили. Али то је историја.

Будите сигурни у себе — ваш народ је подједнако паметан као и Американци, Кинези или било ко други. Не прихватајте западноевропску „стабилност“ као свој модел. Не треба да будете стабилни. Треба да растете. Треба да експлодирате.

Када то кажете, морам да поставим и ово питање. Србија није увела санкције Русији. Има одличне односе са Кином. А у исто време тежи да постане чланица Европске уније. Да ли је то, из вашег угла, „питак коктел“?

Рекао бих — треба да имате добре односе са свима. Последње што вам треба је рат. Која год економија вам више користи — било Кина, било Русија — али такође имајте јасне односе са Сједињеним Државама.

Не треба да гледате само у министарство спољних послова — већ у бизнисмене и предузетнике који развијају нове производе у новом свету. Један од проблема  који је различит него у САД је... Ја не бринем шта каже Стејт департмент. Више ме занима шта каже Microsoft. Јер има више утицаја на мој живот.

Када сам почињао, имао сам писаћу машину. Сада имам лаптоп који носим свуда. Живот ми се више променио захваљујући приватном сектору него јавном. А овде у Србији сам видео врло паметне људе који сарађују са Американцима.

Дакле, да ли бисте рекли да данас за САД — Facebook значи више од USAID-а? Говорећи о „меке моћи“ коју је Америка, чини се, олако препустила.

Радо, то је боља реч. Погледајте, страна помоћ је била оружје током Хладног рата. Европске империје су се распале. САД и СССР су водили посредничке ратове на Блиском истоку, у Африци, у Конгу — Чомбе, Лумумба и све остало. Ми смо играли ту игру.

Страна помоћ је била оружје које смо могли да користимо. Руси нису могли да дају такву помоћ. Ми нисмо желели те земље Трећег света — само нисмо хтели да их Руси имају. Ако је Хладни рат завршен, онда страна помоћ више не јача земље, већ их чини зависним. Завршавају као корисници помоћи уместо као самосталне државе.

Али, у сваком случају, Хладни рат је готов. Ако Руси желе Африку — изволите.

Али Кинези желе Африку.

Кинези желе много тога. Кинези су убедили свет да су потпуно моћни. Хајде да причамо о Кини. Ако посетите Шангај, видећете велики град.

Али уђите у унутрашњост — видећете сиромаштво. Погледајте колико тога нису урадили у сопственој земљи, а истовремено се баве другима.

Кина је важна земља. Кина…

Али има сиромаштва и у Сједињеним Државама. Није све Њујорк и Лос Анђелес. Има доста сиромашних.

У Њујорку и Лос Анђелесу има више сиромаштва него у Тексасу. То није нека забит. Цела земља је развијена. Сиромаштва има свуда. Не тврдим да САД немају дубоке проблеме — наравно да имају.

Моје питање је — да ли треба да гледамо на САД и Кину кроз њихове најбоље производе? Ако Кина постане способна да направи бољи телефон од iPhone-а или бољу вештачку интелигенцију — да ли би имала предност над САД?

Наравно — и купите кинески. То ће мотивисати наше да буду бољи. Бићемо срећни да се такмичимо са Кинезима.

Али, с друге стране, не морамо да улажемо у њих. Можда и хоћемо. Али Кина не може да одржава непријатељски однос са САД. САД су више пута понудиле сарадњу. Ако Кина жели сарадњу са САД, мора да престане да прича о Тајвану. Не може и једно и друго.

Идеја да се ми „плашимо“ Кине — једноставно није тачна.

Један од наших проблема је што се не такмичимо довољно добро. Али хоћемо. А други је — да смо имали систем који није постојао пре 1945.

Имам још само два кратка питања, јер смо при крају. Прво — вештачка интелигенција. Ви се бавите прикупљањем података и прављењем анализа које продајете. Да ли мислите да вас вештачка интелигенција може заменити? Имам чак и вашу слику коју је направио AI. Можда вас следећи пут заменим сликом.

Слику можеш да направиш. Али можеш ли да се заљубиш? Да осетиш страх?

Неки могу.

Не. Поента је у овоме: човек који је сковао термин „вештачка интелигенција“ каже да му је највеће жаљење у животу што је употребио реч „интелигенција“. То је метод, напредан рачунарски систем. Није интелигенција.

Када нас двојица разговарамо, не причамо само разумом. Причамо са страшћу, забринутошћу, емоцијама. То је интелигенција. Разум није исто што и интелигенција.

Дакле, не плашите се?

Када гледам у вештачку интелигенцију мислим да је то моћна еволуција рачунарства. Али то није интелигенција. Интелигенција је када пишем књигу, када разговарам са супругом која ми каже: „Пиши књигу, престани да ми причаш.“ Животни процес је интелигенција.

Ово своди интелигенцију на разум. А живот је много више. Тај „разум“ је користан. То је напредно рачунарство. Али није интелигенција. Интелигенција је много сложенија.

У реду. Моје последње питање. Ако бисте могли да будете мува на зиду — на коме зиду и где бисте били?

Волео бих да сам мува на зиду Кремља. Да видим расправе, оптужбе, ко је заказао. То бих волео да видим. Али то не могу.

Ту бих волео да будем мува. А онда бих одлетео негде друго.

Господине Фридман, хвала вам. Хвала вам на овом разговору.

Хвала и вама.