Директор клинике у Ђенови: Вирус се понаша као камелеон, породице нису постојале када је експлодирао

Прошле су тачно две године од почетка епидемије у Италији. Како је то изгледало са прве линије?

– Епидемија је почела пре тачно две године, 25. фебруара 2020. године је стигао први пацијент, тако да смо били у фази ишчекивања с обзиром на то да смо знали да ће пре или касније почети да пристижу пацијенти у великом броју, те смо се организовали колико смо могли, припремајући се на најгоре.

Ипак, када се десило, изгледало је као да је неко отворио брану, као да је експлодирала бомба и за само три недеље смо имали више од 600 пацијената, те смо практично радили само са ковид пацијентима.

Било је ужасно тешко, нисмо знали ни за дан ни за ноћ: нису више постојале породице, нити деца, одмори, рођендани, све је нестало.

Када бих успео да одем кући, по читаву ноћ би ми звонио телефон. Било је страшно и никада нећу заборавити та два месеца. Март је био језив, светло на крају тунела смо почели да видимо крајем априла.

Шта се тада тачно дешавало са плућима пацијената?

– Плућа тих пацијената су била уништена и имали су аномалну клиничку слику у односу на оно што смо виђали до тада, односно оно што смо до тада виђали само код пацијената који су имали АИДС или пнеумоците, те код неких виталних инфекција код имунодепресивних пацијената.

Сада смо то виђали код здравих људи који нису имали никакве друге болести, а имали су педесет, шездесет или седамдесет година у огромном броју.

То је највећа разлика, а потом и чињеница да овај вирус има карактеристике многих других микроорганизама јер има невероватан капацитет инвазије на плућа који је сличан многим другим организмима.

Исто тако може да нападне мозак, затим да проузрокује тоталну, генерализовану упалу какву нам ниједан микроорганизам до сада није дао, који на неки начин личи на различите агенте, има капацитет да даје тромбоемболијске форме које су сличне неким агентима, али различите од других тако да поседује заиста много ствари.

Ово је врло тежак вирус, понаша се као камелеон и врло га је тешко схватити јер не даје стално исту слику: имамо клиничке слике које се много разликују међу собом и сваки пацијент је различит од другог и зато смо имали различит приступ лечењу сваког пацијента јер нисмо могли све да лечимо на исти начин.

Ако имаш температуру 38, дишеш како треба, код куће си и довољан ти је парацетамол, то је једна ствар. Имали смо људе, међутим, који имају респираторну инсуфицијенцију или неуритис, односно неуролошку форму или особе која има бубрежну инсуфицијенцију или особе са имунолошким постковид проблемима.

Све су то врло различити случајеви и морали смо бити јако пажљиви, јер сваки случај је за себе.

Треба бити обазрив када се дискутује о томе како лечење није било исправно, јер то се не може рећи, може се рећи: лечење те једне особе можда није било коректно.

Морам да подвучем следеће: када је вирус стигао, нико о њему ништа није знао – ни који је то вирус, који су то били лекови који су могли да се користе, а затим и који су то лекови који су заиста били корисни.

Сви ми смо сигурно погрешили у неком случају јер смо користили лекове за које смо после схватили да не служе у овом случају, тако да само експериментишући и користећи разне лекове и посматрајући пацијенте и еволуцију њихове болести могли смо да схватимо како да их лечимо.

Како можемо да објаснимо људима шта су то коронавируси јер многи ковид 19 пореде са прехладом или са грипом. Има ли разлике? 

– Коронавируси из прошлости, оних пет које познајемо изворно били су вируси запаљења плућа, а онда су се прилагодили човеку и постали су вирус прехладе.

Дакле, имамо прво адаптацију вируса ка човеку (варијанте) и човека на вирус (антитела и одговор).

Ове две ствари чине да један вирус који би пре хиљаду година или 10.000 година био узорк упале плућа, данас је узрок прехладе.

Прехлада нам даје одређен тип симптома, грип је нешто друго, генерално говорећи.

Ипак, и коронавируси могу да дају симптоме грипа, односно један од оних агената који могу да проузрокују упалу плућа може да дâ слику која укључује високе респираторне путеве типа бронхитис или нешто слично грипу. 

Тако да га генерално дефинишемо као грип, "like ilnesss": све оно што су болести које су сличне грипу и међу агентима који могу да га проузрокују имамо грип А и Б, али имамо и коронавирусе, метапнеумовирус...

Имамо друге вирусе тaкозване параинфлуенцалне: коронавирус je тај тип вируса.

Међутим, то се разликује од два коронавируса из прошлости који никада нису постали прехлада већ су увек остали вируси који проузрокују тешке слике као САРС-1 из 2003. и МЕРС-КоВ, односно вирус камила, који је везан за Блиски исток између 2014. и 2018. године.

А и данас имамо неке случајеве, али никада нису постали пандемија. Ни САРС-1 се никада није приближио бројевима које је достигао САРС-КоВ-2.

Многи људи немају поверења у вакцине против коронавируса: неки јер су пребрзо направљене, други јер су експерименталне.

– Тешко да данас можемо да кажемо да су ове вакцине експерименталне, када је дато 11 милијарди доза.

Mислим да се у модерној историји ниједан лек није дао толиком броју људи, у толиким дозама, у тако кратком временском периоду.

Данас о овим вакцинама знамо много ствари. Чињеница је да су направљене у кратком временском периоду, али једноставно није било времена за чекање.

Хвала Богу да су их нашли у тако кратком временском року, након чега је та "брзина" за све оне који се не баве истраживачким радом нешто што тешко могу да разумеју.

Уколико пратиш у кратком времену сва правила – не значи да радиш то лошије.

На пример, овај мост у Ђенови... да се направи један такав мост у Италији до сада је требало да прође 20 година, а ми смо га направили за годину дана. Да ли је овај мост мање сигуран од оног који је прављен 20 година? Не бих рекао. Поштована су сва правила прављењу овог моста.

Исти случај важи и за екперименте са вакцинама. Једноставно су се стопиле фаза два и три.
Овако то функционише: имамо фазу један која не укључује човека, затим фазу два која омогућава оцену сигурности и фаза три која оцењује ефикасност.

Дакле, у овом случају се фаза два стопила са фазом три, јер нисмо имали времена да чекамо десет година.

Трећа ствар, да ли овако кратак временски период доводи до тога да ризикујем јер не знам какви ће бити колатерални ефекти? Не, јер колатерални ефекти вакцина су ефекти који се виде у врло кратком временском периоду.

На пример, за разлику од других лекова, онколошких или оних за сиду, који захтевају дуг follow up да би се видело да ли ће бити других ефеката, код вакцина или сте имали неки ефекат после две до четири недеље или их неће бити.

Ако вам неко каже да је имао ефекат три месеца касније, то нема везе са вакцином.

У Италији смо вакцинисали 55 милиона људи, потпуно је нормално да је неко имао неки проблем. Јуче је дошла код мене пацијенткиња којој су дијагностиковали неуролошки проблем шест месеци након вакцине, јер није померала руку, да би се на крају испоставило, након магнетне резонанце, да има мултиплу склерозу.

Морамо заиста данас да будемо врло пажљиви када се говори о вакцинама и колатералним ефектима, јер је могуће да неко има инфаркт или мултиплу склерозу, али њу би имао и без вакцина.

Треба правити разлику између случајности и последичности. Ако се птичица која има 300 грама наслони на руб терасе који је већ савијен, сасвим је евидентно да је руб савијен, али није птица била та која га је савила.

Овим не желим да кажем да вакцине немају колатералне ефекте, јер их имају као и сваки други лек, али морамо на вагу да ставимо добробити и ризике.

Које су бенефиције вакцине? Ове које сада видимо: излазимо из пандемије захваљујући вакцинама јер вирус не пробија вакцине.

Ко каже да их пробија? До данас смо имали најмање седам нових варијанти и све ове варијанте у односу на оригинални вирус за који је вакцина и направљена нису пробиле вакцину.

Па чак и омикрон 2 – пацијенте са овом последњом варијантом три дозе вакцине штите од тешких случајева.

Наравно, вакцина није перфектан лек, али не знам перфектан лек за неку болест. То би био лек који је 100 одсто ефикасан и нема колатералне ефекте. То је утопија.

Ко се бави истраживањем зна да ако се и приближиш леку који је 90 одсто ефикасан, већ имаш одличан лек, и када се приближиш леку који има тежак колатерални ефекат на сваких 50.000 до 70.000 људи – то је већ добар резултат.

Која је разлика између ове вакцине и оних из прошлости? Мислим да све оне вакцине за морбиле, за полиомијелитис и варичелу, да су данас имали експерименталну фазу не би биле уопште дозвољене.

Зашто то кажете?

– Зато што те традиционалне вакцине имају много више колатералних ефеката од ових вакцина, немате идеју колико, не може ни да се пореди.

Вакцина против великих богиња не би данас никако могала бити одобрена. А ипак, када је дошла та вакцина и хвала Богу те је стигла као и она за полиомијелитис, нико није сумњао нити рекао да ли да се вакцинишемо или не.

То је била обавеза, сви су то урадили јер смо имали инфективни проблем.

Са овим не желим да кажем да треба да се вратимо у прошлост, али не треба претеривати данас.

Оно што ми је данас важно да знам – једини начин да се боримо са пандемијом су ове вакцине.

Ми, лекари, овде смо да дамо одговоре, али када чујемо да вакцине садрже абортиране фетусе, да захваљујући вакцини имамо ширење 5Г, да ако се вакцинишем на руку могу да ставим магнет или ћу имати дете са три главе, онда то више није наука већ је против науке, то је магија, нешто што је далеко од медицине.

Пробали смо да разговарамо са "но ваксерима" и са свим људима који имају неке сумње и недоумице. То морамо да радимо, то је наша обавеза, онда испричам ово што сам вама испричао, али ако је с друге стране особа која је спремна да саслуша и дискутује, то је у реду.

С друге стране имамо потпуну менталну затвореност, јер се мисли да је вакцина МРН-а пети елемент зла, онда је заиста бесмислено разговарати јер свако има своју позицију.

Ја сам за конструктивни дијалог, кажем како стоје ствари са тачке гледишта науке: можеш да ми изложиш све сумње на шта имаш право јер ниси научник, а ја као лекар данас, након свега што сам прошао, мислим да је требало да имамо обавезну вакцинацију јер ту нема дискусије.

Терати оне који имају више од 50 година сада да се вакцинишу нема смисла. Да је италијанска политика пратила медицину ставила би обавезну вакцинацију од 1. септембра, а то није учинила јер очигледно није била у стању да подржи једну врло важну санитарну норму, мислим да је драматично да се једна земља подели на овај начин када се ради о једном овако важном питању.

Било би ми драго да смо јединствени када се ради о обавезној вакцинацији, након свега што смо прошли, дакле сви заједно, и левица и десница и центар, али нажалост, политика се раздвојила и сва кривица се свалила на лекаре: имамо полицијску заштиту, прете нам на улици јер људи мисле да смо ми криви зато што постоји зелена пропусница.

А реалност је другачија, зелена пропусница је политички инструмент јер политичари нису били способни да уведу обавезну вакцинацију.

Да је постојала обавезна вакцинација, не би било зелене пропуснице. Политика у Италији је на врло ниском нивоу, није у стању да одбрани своје позиције и то је штета, јер политика слуша науку када им то одговара, а када им то не одговара – окреће леђа науци.

Но, данас, искрен да будем, морам да признам да је Италија, без обзира на своју политику, земља која има изванредан резултат, скоро 95 одсто људи је вакцинисано, тако да смо међу најбољима што се заштите тиче.

Причало се да ћемо достићи колективни имунитет, међутим, о томе се више не говори, зашто?

– Вирус који је оволико заразан, да није било вакцина, проузроковао би масакр.

Мислим да бисмо имали 300.000 преминулих (ако погледамо бројеве које имамо данас и како се брзо ширио вирус и све то пребацимо у 2020. годину).

Да је овај вирус, са оволиком заразом, дошао 1920, када је била шпанска грозница, у нашој земљи би довео до смрти и до 500.000 људи без могућности да га зауставимо вакцином.

Дакле, истина је да вирус има свој ток и век и доводи на крају до колективног имунитета сам без вакцина, али цена коју бисмо платили да смо чекали да се дође до колективног имунитета јесте нешто што не може да се прихвати.

Ако ставимо заједно све који су оздравили и који су се вакцинисали, можемо да кажемо да имамо такозвани сигурносни имунитет – од 95 до 97 одсто Италијана који су се вакцинисали или једном дозом или су прележали вирус.

Тако да могу да кажем да смо, за две године, захваљујући вакцинама, достигли тај сигурносни имунитет. Дошли смо до тог имунитета убрзано захваљујући вакцинама, јер да их није било, до имунитета би дошло за три до четири године а цена би била огромна.

Када је на почетку Борис Џонсон говорио о колективном имунитету, то је, нажалост, нешто до чега нисмо могли да дођемо без вакцина јер би цена била врло висока.

Овај вирус, иако има ниску смртност, има врло високу заразност тако да ако имаш 0,1 одсто или 0,5 одсто смртности, опет је то много јер се јако брзо шири.

Људи се плаше последица на дуже стазе.

– Проблем на дуже стазе... па шта бисмо онда рекли за "Мекдоналдс", који у својим хамбургерима има ко зна колико хормона, или када пијете кока-колу, да ли смо се икада запитали о ефектима на дуже стазе када смо олако узимали антибиотике?

Вакцине дају колатералне ефекте у кратком временском периоду, а доказ је и чињеница да се после ове вакцине, након неколико месеци морамо поново вакцинисати тако да је евидентно да ове вакцине не могу да имају ефекте на дуже стазе јер као што смо видели врло брзо губимо имунитет и то би требало да буде довољно свима који мисле о последицама на дуже стазе.

Познајући вакцине, а нарочито када говоримо о овим вакцинама, последице на дуге стазе никада нису биле проблем за вакцине, последице су увек у кратко и средњем временском периоду. Ако се ја вакцинишем данас нећу након двадесет година добити тумор, много је реалније да ћу добити тумор ако наставим да једем "Мекдоналдс" сваки дан.

Да вам објасним како функционишу вакцине: у моменту када се убризга вакцина у мишић у организам улазе информације, нарочито када се ради о МРН који су курири, они носе слику... замислите да имате мобилни, приближите лице и он вас препозна и откључа се.

Ето, то ради МРН курир са антителима.

Дакле, он улази у линфоноде где ми имамо антитела, одлази у наше станице, показује им своју слику, антитела га препознају и након што су га препознали, ставе га у магацин меморије, као што то ради мобилни са нашим сликама и уколико би се догодило да се сретне са протеином спајк у овом случају, протеином којим вирус напада наше ћелије, препознаје га и чини све да он постане безопасан.

МНР је нешто што одавно постоји и хвала Богу што постоји, захваљујући њему ћемо имати вакцине у будућности.

Зашто су неки људи имали тешку слику, а неки никакву?

– Наш имуносистем има неколико врста ћелија, има тзв. ћелије НК тј. naural killer ,које су "наоружаније" од других, чак и у односу на један непознати вирус.

То је један од разлога због којих су неки људи имали врло благ облик вируса, а неки се уопште нису заразили без обзира на чињеницу што се нису вакцинисали.

То зависи од нашег имуносистема. Ако ми узмемо особу која се вакцинисала и ону која није, обе могу да имају благу форму вируса.

Али морамо да кажемо да они који се нису вакцинисали, шанса да ће имати слабу форму вируса је 30 пута мања од оних који су се вакцинисали.

Дакле, имамо много већу шансу да се особа која се није вакцинисала сретне са тешким обликом болести.

Имам 20 пријатеља који су имали слаб облик вируса, а с друге стране, имам једну особу која је отишла на реанимацију и умрла.

Та једна од 21 особе представља одређени проценат, с друге стране колико имамо оних који са три дозе и са омикроном завршавају на интензивној нези и умиру, једна од 100.000 особа.

Дакле, пропорција је врло другачија.

У овом моменту на интензивној нези имамо 80 одсто пацијената који нису вакцинисани, а оних 20 одсто који су вакцинисани немају ковид, позитивну су, без симптома, али имају друге проблеме.

Нећеш да се вакцинишеш – не мораш, да ли је омикрон слабији код свих – не, није тако...

Наравно, јесте блажи облик вируса у односу на делту, али имамо и оне који без вакцине, са омикроном завршавају у болници и умиру.

Особе не схватају једну ствар када се ради о вакцинацији: у моменту када много људи одлучи да се не вакцинише, а налазимо се нпр. у децембру или јануару, имамо много особа којима није добро из разних разлога и потребна им је лекарска помоћ.

Нормално је да здравствени систем доживљава кризу, јер колико год да је добар здравствени систем, а не постоји ниједан толико добар да каже да два месеца годишње може да напуни болнице само болеснима од ковида, у моменту када се посвети само ковид пацијентима јер је болест тешка, јер је потребно изоловати пацијенте, читав здравствени систем пати.

Дакле, проблем са невакцинацијом, осим чињенице да је грешка коју чинимо према властитом здрављу, али овде људи могу да кажу: "то је мој проблем, моје здравље, ја одлучујем". Да, али у моменту када живиш у заједници попут наше у Италији, где имамо бесплатан здравствени систем за све, у моменту када одлазиш у болницу јер имаш ковид и ниси се вакцинисао, а попут тебе имамо још 1.000 особа, читав здравствени систем улази у кризу.

Тако да који морам да заштитим здравствени систем не само лечећи оне који имају ковид већ и друге болести, онда морам да те обавежем да се вакцинишеш.

Ти то не желиш, жао ми је, али припадаш друштву које има своја правила која мораш да поштујеш ако желиш да живиш у заједници, а то значи и поштовати оне који имају другачије болести од ковида.

Неко може да ми каже: плаћам таксе, имам право да се разболим од ковида и да будем лечен у болници, али онда држава није смела да уведе обавезу да се везујеш у колима, да носиш кацигу кад радиш на градилишту, или кацигу када се возиш на мотору, јер ако сломиш главу, то се само тебе тиче зар не? Ти си тај који је погинуо.

На овај начин ти спасавам живот исто као и вакцинацијом.

Не можеш да не ставиш појас за спасавање, одузећу ти бодове, па онда још више бодова, па онда и дозволу.

Ово је концепт који морате да схватите и зове се јавно здравство.

Морам све да урадим да овај свет не умире толико од инфективних болести и једина ствар која ми то омогућава су вакцине.

Никада у прошлости нисмо имали овакве проблеме, имали смо особе које су демонстрирале за вакцине, а данас протестују против.

И имамо људе који би у неким деловима света желели наше вакцине, у Африци је вакцинисано мање од пет одсто људи, а ми бацамо вакцине... Исти они који протестују против вакцина, то чине и за права људи у Африци, а то нема смисла... нема доследности.

Хоће ли стићи нова епидемија?

– Надам се да неће, али ми већ имамо епидемију на коју не обраћамо много пажњу, а то је резистенција на антибиотике.

Много сам пута био у Србији на конференцијама са колегама инфектолозима и проблем са бактеријама које су резистентне је велики и важан проблем.

Антибиотици су коришћени на своју руку. То се дешава када се особе плаше одласка у болницу.

Тај проблем имам и на југу Италије, где се особе плаше болница јер сматрају да нису добре и саме користе антибиотике, на своју руку. Већ имамо пандемију бактерија које су резистентне.

Надам се да нећемо имати нови ковид, јер до сада је било као да смо 100 пута урадили антипожарне пробе где сви беже, а када буде заиста пожар, све изгори.

Дакле, надам се да смо добро обавили те пробе. Потребно је да сви радимо на интелигентан начин не би ли имали систем који ће посматрати ситуацију да би је спречили јер се то, колико је добар организациони систем види по томе да се антиципира проблем, а не да се трче за њим.

Оно што све време радимо јесте да трчимо за ковидом.