Бивши директор ЕМА ексклузивно за РТС: Како смо брзо добили вакцину и која је најбоља

Гвидо Рази је до пре 15 дана био на челу ЕМА и то девет година. За РТС говори о разликама између постојећих вакцина, истраживањима и коју би вакцину баш он примио.

Да ли можете да нам објасните које фазе треба да прођу клиничка испитивања не би ли се дошло до сигурне вакцине и на који начин се долази до закључка да је једна вакцина ефикасна?

Постоје три клиничке фазе. Прва фаза је она у којој се проналазе дозе тзв. dose finding, друга фаза је она која укључује велики број људи и која нам показује да ли вакцина функционише (сваки лек се развија на овај начин но сада говоримо о вакцини), дакле да ли функционише или не и да ли имамо неке веће колатералне ефекте. Онда наступа трећа фаза која подразумева пробу на доста већем броју људи и ту се истражује сигурност и реактогеност, дакле врста и учесталост појаве било каквих нежељених реакција. Ова фаза је и фаза рандомизације.

Оно што заправо забрињава јавност јесте четврта фаза тј. фаза након ауторизације?

Тако је, пре ауторизације имамо три фазе. Компаније које су радиле на развоју вакцине тражиле су од нас да урадимо само две фазе с обзиром на ургентну ситуацију, имали смо међународни састанак, дакле ја сам био председник те међународне коалиције до пре 15 дана, сви заједно, ЕМА, ФДА, Јапанска агенција као и она из Канаде и све највеће агенције су одлучиле да је одговор НЕ, дакле морају да се прођу све три фазе, стандардно и једнако за све. Мислим да је то била врло мудра одлука. То нас је довело до тога да за сваку вакцину која је развијена имамо најмање 30.000 опсервација.

Шта се дешава након тога? Дешава се да агенције, тј. ЕМА, о њој сада говоримо а не и о осталим агенцијама, дакле шта ради ЕМА: Гледа преклиничку фазу, затим све податке који стижу, све реакције уколико их је било, колатералне реакције, токсичне и све нежељене реакције, посматра квалитативни аспект тј. на почетку се производи лимитирани квантитет вакцина ради експеримената. Након тога се претпоставља да ће се произвести милиони, у овом случају милијарде дози тако да се не може производити само у једном седишту производње, то је и разлог због кога ЕМА оцењује карактеристике свих производних центара не би ли била сигурна да ће свака бочица, свака од милион бочица које ће бити произведене буду идентична другој и то је посао који одузима доста времена.

Како долази до дефинитивне одлуке? То је јако важно... На почетку имамо два тима, углавном се ради о две државе, то могу бити Италија и Србија тј. Србија не јер још увек није део ЕМА али се надам да ће ускоро бити али рецимо Француска и Немачка које једна независно од друге прегледају све податке и када су спремне састају се и дискутују пред целим комитетом који се зове CHMP The Committee for Medicinal Products for Human Use и ту имамо представнике свих земаља, њих 30: 27 европских земаља плус 3 из економске зоне тј. Исланд, Норвешка и Линхенштајн. Ових 30 представника дискутују о мишљењима која су формирана од два експерта (у овом примеру Немачка и Француска) које често имају различита мишљења, па онда долазимо до одлуке.

Уколико се дође до већине, онда се одобрава, уколико до тога не дође нема одобрења за вакцину.

Баш зато су многи становници Италије били изненађени када су чули да је у Великој Британији одмах по давању вакцине дошло до алергијских реакција. Наиме питање је како то да нису урађена тестирања на људима који пате од неких алергија? Како то функционише, да ли вас је изненадило то што се десило у УК или је на неки начин било за очекивати?

Морам да признам да сам се помало изненадио и ово је озбиљна критика коју упућујем Британској агенцији за ауторизацију. Наиме они су добили податке о вакцини 01.12. а већ 02.12 су ауторизовали давање те вакцине. То значи да нису погледали све случајеве од 40.000, дакле нису погледали сваки појединачно, протокол тј. цео досије који броји на хиљаде страница нису погледали како треба, дакле једноставно су ставили печат на оно што им је дала фармацеутска индустрија, што је потпуно у супротности са оним што је сврха ових агенција, наиме ми морамо да будемо гарант, трећа страна која гарантује. Сада су они изјавили да не саветују да се вакцинишу људи који су имали тешке анафилактичке кризе.

Али пазите, морамо да правимо разлику између алергија и анафилактичких криза јер алергија може бити на пример на сено на шта је рађен тест, неко има проблем прехладе или лаке астме, алергија на прашину и сл. Дакле особе у питању су имале анафилактички шок и то су особе које су морале свуда да иду са инекцијом адреналина у џепу, значи они нису били тестирани како то налаже протокол. Да је енглеска агенција прочитала протокол пре него што ће ставити званичан печат рекла би: ви ћете добити вакцину само у случају ургентности или мораћете да сачекате.

И то ме је изненадило, дакле није толико драматично то што се десило јер зна се да ко има такве реакције, реши проблем са кортизоном као што је то био случај са ове две особе, но оно што јесте проблем јесте што овде није дошло до прецизне ревизије од стране Агенције која то све регулише.

Баш дан пре увођења вакцине у Великој Британији је урађена анкета на улицама Лондона и већина људи је рекла да је вакцина прерано нађена и управо та брзина је нешто што плаши јавност, да ли можете да нам објасните како је вакцина тако брзо нађена у односу на оне из прошлости којима је требало доста више времена?

За четири месеца имали смо 130.000 волонтера који су били изложени вирусу тако да нам је са те стране било олакшано. То је иначе доста дуга фаза, обично треба око три године да се дође до овог броја, а ми смо већ имали за тако кратко време потребан број људи. То је најважнији фактор када говоримо о брзини проналаска вакцине.

Други важан фактор је број људских ресурса и финансијских средстава која смо имали на располагању. Никада до сада нисмо видели толики прилив новца не би ли достигли овај циљ. Говорим о јавном новцу (public money) тако да су компаније биле под врло малим ризиком и могли су да инвестирају.

Трећи је био, а то су урадили и ЕMA и ФДA, направили су task force, тако да уместо да комитет мора да анализира 30 производа, да сачека да досије буде готов, гледа се ко је стигао први. Oдлучили смо да направимо тим који ће се бавити само овим стварима; у агенцији ЕMA имамо 70 особа плус око 300 особа у читавој европској мрежи које се баве само Ковидом а то је нешто што се очигледно не може радити за сваки лек, немамо све те људе, али овај пут је то било исправно радити. Дакле урађено је пуно тога паралелно уместо једно за другим и то је довело до тога да време од годину дана, које нам је иначе потребно, буде смањено на три месеца.

Малочас сте ми рекли да су вам тражили да прескочите трећу фазу, ко вам је тражио?

Сви конзорцијуми. Говорили су нам, ако је већ друга фаза успешна, зашто не би смо могли да направимо вакцину и да истовремено наставимо са истраживањем али ми смо рекли не. Ми смо желели да наставимо на традиционалан начин, мислим да је боље сачекати два месеца па онда направити вакцину и тако се и десило јер смо знали да нећемо имати проблема око проналаска волонтера. Дакле, та два месеца смо добро искористили јер смо видели све проблематике око квалитета, све оно што је везано за администрацију је урађено, дакле сада конзорцијуми знају да ако 29.12. дамо ок за вакцину могу да крену са производњом.

Након што агенција попут ЕMA да сагласност за вакцину тј. сертификује да је вакцина сигурна да ли након тога постоји нека врста "vax supervision"?

Ово је јако важно. Обично постоји нешто што се зове drug supervision и то је читав један врло развијен систем, изнад свега у Европи. Mи ћемо бар минимум годину дана пратити тј. ко је добио ауторизацију, мора да нам даје сталан, континуирани фидбек и мора да настави са студијама и истраживањем на пример у пољу педијатрије, када су у питању труднице, управо оно што сте ви рекли, дакле на специфичном делу становништва.

Дакле услов је да наредних годину дана морају да наставе са истраживањима и не само то, овога пута ЕМА и ЕЦДЦ - Европски контролни центар за заразе из Стокхолма имају специфичан протокол посматрања тј. монитораже вакцина јер ћемо имати и више од једне вакцине на тржишту, тако да је важно схватити које су разлике, која вакцина је боља за имунодепресивне особе након 2-3 месеца вакцинације, која је боља за старију популацију, која за млађе и сл.

То је јако важно и за потврду имунитета особа које су добиле вакцину и да би схватили колико траје имунитет јер оно што сада знамо јесте да прве особе које су добиле вакцину након шест месеци су и даље имуни на вирус, за два месеца ћемо знати да су имуни после 8 месеци али то још не знамо, томе се надамо.

Тренутно имамо више вакцина, можемо да поменемо оне о којима се највише прича Фајзерова, Модерна и Астра-Зенека. Које су заправо разлике између ових вакцина, како једна фармацеутска кућа развије један тип вакцине а друга други?

Мислим да је то велика срећа јер нисмо морали да се кладимо само на једног коња како се то каже, то би било мало забрињавајуће. Дакле разлике међу вакцинама су врло велике, користе потпуно другачије технологије. Фајзер и Модерна су доста слични јер користе РНА преносилац па је то доста сигурно и мање инвазивно са одређене тачке гледишта, и то је модернија врста вакцине која се производи брже. Једна користи липидну компоненту па мора да користи врло ниске температуре, да се чува на -70, - 80 степени.

Модерна користи другу врсту вектора који је стабилнији али као ефикасност би требало да буду исти, видећемо.

Са друге стране Астразенека користи вирални вектор који је много класичнији, ДНК вектор који реплицира, други користе оне баш најстарије типове вакцина, оне да тако кажем најпримитивније али који су јако ефикасни, то су вакцине које су нам у ових 100 година заиста послужиле. Значи они мање ризикују али је производња спорија. И добро је да их све имамо јер ћемо после открити да постоји вакцина за свакога.

У једној дискусији између вирусолога овде у Италији, неки од њих су рекли да имају више поверења у оне старије, протеинске вакцине, класичне јер их више познају док су ове нове доста непознате, коју бисте ви примили?

Мислим да је најбоља вакцина она која стигне прва. Ја бих се највероватније определио за ове модерне... један од проблема тј. нешто што смо ми видели као проблем, иако није било никаквих последица, на пример баш због тих протеинских супстанци, јесте да су биле болније од ових нових, садрже живу и сл. То су заправо неке ситне ствари али ако можемо да их избегнемо што да не. Ето сада када имамо могућност да немамо више ове проблеме опет нисмо задовољни?

Дакле отворен сам за све врсте вакцина, ја сам имунолог и базични принцип је исти за све, то је заправо једна врста трика за имуно систем, дајемо му информацију која је једна врста шпијуна који нам каже који "код" користи непријатељ. На који начин ћеш дати ту информацију имуно систему није много важно.

Шта би сте могли да кажете људима који се плаше вакцина и немају поверења у фармацеутску индустрију? По информацијама које су нам познате, то је индустрија са највише правила, имају више правила од индустрије која се бави производњом намирница.

Наравно, једина индустрија која има толико правила је фармацеутска. Ништа не може да иде у продају ако није проверено преко агенција које се тиме баве, дакле имамо озбиљне фазе, три фазе и једну након ауторизације, али то је све обавезно. Чак и ако се нађу особе које се не понашају онако како би требало, верујте ми, то је један врло озбиљан систем и свака одлука пролази кроз руке два независна експерта који се не срећу све док нису развили сопствени план и онда дискутују о томе и врло често се не слажу у мишљењима и само то би требало да вас умири, затим се све то дискутује пред 30 других експерата из 30 агенција и бар овде у Европи нико нема могућност да ради било какву врсту пресије.

Ако би ми се и дешавало да ми телефонира неки министар једне од 30 земаља, ја сам свакако био љубазан и саслушао бих оно што би ми говорили али његова, назовимо је моћ, да ме притиска ишла би против осталих 29 земаља. Заправо ме никада нико није притискао, ни мене ни ЕМА, ни фармацеутска индустрија... али сетите се да је највећи полицајац компетитор друге компаније.

Прочитала сам податак да фармацеутске куће зарађују свега четири одсто од вакцина и да се њихова зарада заправо заснива на другим лековима који већ постоје на тржишту, са друге стране постоје многи људи који сматрају да се овде ради искљуциво о бизнису и о економији. Шта бисте на то рекли?

Управо тако, вакцина није нешто од чега фармацеутске куће зарађују много. Овог пута су добили два велика подстицаја, први је тај што нису морали да ризикују њихов капитал, други је тај што су развили платформу као ону од Модерне и Бионтека коју ће моћи да користе за многе лекове, на пример оне против рака, сада ће моћи да се прави пуно анти канцер лекова захваљујући технологији која је коришћена у развоју вакцине против ковида. Она је више-мање била спремна и раније али је превише коштао њен развој. Тако да њихова зарада није заправо толико на вакцини већ же бити захваљујући технологији која ће им донети много тога следећих 10 и 15 година.

Шта би по вама било корисно урадити не би ли се јавно мњење едуковало и информисало боље када је реч о науци? У Италији се мало ко и у медијима бави науком али када се деси нешто овако сви све знају, сви су вирусолози, сви су научници.

Видим да већ добро познајете Италију, знате да је овде као и у фудбалу, сви су судије и сви су тренери. Овде је реч о озбиљним стварима и то јесте заиста јако ружно што сви причају без да заиста знају о чему причају, људи који нису у овом послу. Сви су причали дајући бројеве и проценте а те цифре знају само агенције које се баве регулисањем лекова након што су им подаци дати на увид.

Сви су имали неке своје претпоставке и збунили су људе питањима и сумњама које нису изложили касније када су имали све податке у рукама већ пре без да уопште знају о чему причају. Говорили су: Хоћу да видим све податке, ок видећете их али када их будемо имали. Нико неће ауторизовати ништа а да пре тога не види сваки детаљ.

То кажем јер су људи збуњени када чују да вакцина функционише 90 одсто или 95 одсто, питају се а оних 10 одсто? Превише се у Италији причало о тим процентима, напросто као да играмо лото.

По мени су фармацеутске индустрије баш погрешиле излажући ове проценте. Ја разумем да су их дали због својих инвеститора за aкционаре, не за пацијенте и то је нешто што је негативно. Изложили су их не водећи рачуна о томе да за акционаре рећи да функционише у 95 одсто случајева је у реду али за пацијента је: "А шта ако ја уђем у статистику од оних пет одсто или 10 одсто?". Дакле у томе је проблем и зато би сви требало да мало више ћуте и да сачекају или да заиста причају о науци.

Да би одговорили онима које брине оних преосталих 10 одсто подсетио бих да је најбоља вакцина била она за богиње морбиле а она је функционисала у 85 одсто случајева те ако би се заиста потврдило то да вакцина функционише у 90 или 95 одсто читаве популације мислим да би се онда налазили пред нечим што до сада није виђено.

Нормално је да ће бити људи који неће реаговати на вакцину јер постоје људи који већ имају низак ниво имуно система и то је већ разлог због кога се неко теже разболи од ковида а неко нема симптоме. Значи тај индивидуални одговор сваког од нас се преноси и на одговор када су лекови у питању укључујући и вакцину.

Шта мислите о оним причама да ће се путем вакцина људима уграђивати чипови и слично?

Да, знам за те приче али када неко досегне те нивое фантазије ја немам аргументе, као кад ми кажу да је земља равна плоча, ја кажем: "У реду", ионако нема смисла дискутовати. Разумем људе који кажу: "Направљена је пребрзо", те се плаше, то разумем и важно је објаснити им и разуверити их, одговорити на свако питање...али када ми кажу да је вакцина везана за чип па је затим везана за 5Г и да ћемо сви постати роботи... не знам шта бих рекао.

Шта ЕМА зна о руским и кинеским вакцинама? Или су оне тајне за вас?

Ми смо имали доста контаката са колегама али нисмо добили званичне податке. Знамо да је руска вакцина направљена са два вектора, која је једна од најпознатијих техника, стандард да тако кажем. И Руси и Кинези имају све техничке капацитете да направе одличне вакцине. Њих не интересује западно тржиште. Ми смо званично изјавили да ако желе да поделе податке са нама, ми смо желели да их погледамо али уз нашу методу. Они су одлучили да прескоче класичну трећу фазу, урадили су оно што су од нас тражили конзорцијуми на почетку, урадили су две фазе и одмах вакцинисали популацију.

Понављам, ризик је врло слаб и скоро непостојећи јер вакцина сама по себи није лек, то је једна врста трика да би се дала информација организму а прави лек је наш имуно систем, тј. фармаколошки посао одради наш имуно систем тако да је заиста ретко да вакцина изазива неке реалне проблеме. Тако да су и Руси поступили тако што нису много ризиковали али опет ризик постоји. Ипак, жао нам је што су направили нешто што је сигурно добра вакцина и што не би било лоше поделити са нама, са свима. Но, заиста немам разлога да мислим да они нису у стању и да немају могућности и технологије да направе добру вакцину.

Доста се говори у последње време о лековима који су коришћени на почетку пандемије а сада се сматра да немају никакав ефекат. Хлорокин, ремдесивир? На почетку су се користили разни лекови, лекари су просто ишли на слепо. Шта мислите о томе?

Управо тако. На почетку смо морали да пробамо све оно што смо мислили да има смисла. Пред нама је био нови вирус, покушавало се са оним лековима који су теоретски имали највише шансе да помогну, да имају неки ефекат. Но сада знамо да сви ти лекови нису помагали јер хидроклорокин нема ама баш никакав ефекат, данас смо добили пресуду Државног савета која каже да може да се користи а ја сам лично јако против јер не постоји ама баш никакав реални доказ да функционише. И ремдесивир има заиста уско поље деловања, ако и чини нешто, то ради код оних пацијената код којих здравствена ситуација није ни била толико лоша. Дакле можемо то да оправдамо на почетку, не бисмо могли да оправдамо тако нешто сада.

Шта мислите о плазми?

Јако ми је жао што плазма постаје нека врста идеолошке теме уместо тога да се о њој дискутује са научне тачке гледишта. Плазма се базира на истом концепту попут вакцине и моноклоналних антитела тј. користе се антитела да би се победио вирус. Или ми то спонтано урадимо што се дешава људима који оздраве или узмем твоја антитела и користим их за другог пацијента. То је исправан концепт и имамо и доказе да често функционише али проблем ове болести је тај што има врло прецизне фазе. У првој фази болести имамо инфекцију тако да су антитела из плазме свакако врло важно "оружје".

У фази у којој долази до запаљења, значи у фази када долази до упале плућа где смо видели да није толико вирус тај који нам штети колико наш имуно систем који превише реагује, ето у тој фази плазма није добра, тј. још горе је. Е сад, прво морамо бити сигурни да је пацијент још увек у првој фази, у јакој виралној фази у којој плазма има велике шансе да буде корисна.

Други проблем је везан за производњу. Плазма је нешто што се користи више у ургентној ситуацији. Да сам у рату, то бих користио да имам инструменте у том моменту. Друго, свака болесна особа има различита антитела и нису сви имунизирани. Неко може бити срећник јер му неко као ви ко је млад и снажан даје плазму а не неко ко је у годинама као ја и чија плазма не вреди ништа. Разумете? Нема стандардизације.

Дакле ризик од вакцине је тај да можемо добити малу температуру као што се дешава када примимо вакцину против грипа, зависи од организма до организма?

Тачно тако. Негде око 5 до 10 одсто особа има малу температуру, тај осећај као да ти није баш добро, као да имате мини грип што траје врло кратко. Добра вест је, бар су то последње информације које још нису потврђене, јесте да ко има јачу реакцију касније има јачи имунитет, као да има мали поклон уколико је мало више патио.

Шта можемо да кажемо људима који верују да је вирус настао у лабораторији?

Ја нисам молекуларни биолог тако да то не могу са сигурношћу да тврдим али мислим да како се развила ова инфекција, њен ток, као и молекуларне секвенције, мислим да у тим лабораторијама раде озбиљни људи који немају никакав интерес да кажу једно када је истина другачија. Чак и ако је дошло ди инцидента... не постоје биомолекуларне основе које би нас навеле да помислимо да је ово вештачки направљен вирус. То под један.

А онда ако је направљен и намерно пуштен, не верујем да то икоме користи. Сви они за које се сматра да су потенцијално криви за то су врло тешко погођени. Ако се ради о инциденту, у теорији то може бити могуће али опет, секвенција вируса је природна секвенција, мутација вируса Сарс, дакле фамилија вируса који су подложни мутацији и то знамо и која нема убачену никакву аномалну секвенцију и мало је смешно што увек морамо да тражимо неког кривца.

Када су биле велике епидемије куге лекаре су вешали на трговима, и ми исто чинимо као да кривац једноставно мора да постоји. Постоје неке кривице, нешто што се могло избећи али то сада кажемо након свега, али на жалост овде немамо кога да кривимо.

Да ли ће вам недостајати ЕМА?

Пуно. Пре 15 дана ми се завршио мандат и сада сам се вратио на Универзитет Тор Вергата у Риму где предајем микробиологију. ЕМА је било велико искуство, то није бирократско место, 70 одсто су научници, људи који имају дипломе из медицине, биологије, фармације, дакле то је научна институција а не бироктарска. Пуно ће ми недостајати, научио сам много радећи тамо.