Лордан Зафрановић за РТС о скидању усташке кошуље кроз филм и срамљења због тога што је – човек

На слике у филму – чекало се више од четрдесет година. Аутор филма Златни рез 42 – Дјеца Козаре гостовао је у емисији Око.

–У једном моменту сам дошао сасвим случајно, тамо сам снимао неки документарни филм у близини Јасеновца, и дошао сам до тог логора и ушли смо у те просторе и доживели смо заиста ужас, један шок који једноставно није ми излазио седам, осам дана. Често кажем да екипа у комбију која се враћала у Загреб пјевала оперске арије да би избацили из себе тај ужас. Једноставно, било је неподношљиво да би, за мене је било неподношљиво да сам човек јер то су људи направили. Једноставно се, ја сам се особно засрамио.

И онда је наравно дошло до одлуке да, како већ познајем филм, имам све алате да радим шта хоћу, мислио сам да треба да се филм бави тим, тим злом, да га анализира и да направи филм о томе. Тако смо дошли до Окупације у 26 слика, Вечерњих звона до, до Пада Италије и још неких.

И документарни филм сам направио одмах о Јасеновцу, Крв и пепео Јасеновца. И то је на неки начин била основа која, за овај филм који страшно дуго траје, а он је почео са Арсеном Диклићем негде осамдесетих, крајем осамдесетих година. Ми смо га већ доста добро припремили. Међутим, дошао је овај несретни рат задњи и то је све стало.

Ја сам, наравно, емигрирао из Хрватске у, у прво Француску, па у Беч, па касније у Праг где сам остао. И онда сам у једном моменту, сад овде пред једно шест година видио, то дијете на плажи које је као избеглица, овај, се удавило је, је долазећи негде из Африке.

Говорите о оном дечаку који се звао Аyлан Курди?

– Јесте, јесте, јесте. И онда сам рекао – Па имамо и ми то. Ми смо имали исто страховите избегове и страховита одвајања дјеце од мајки. Нешто језиво у односу на ове избеглице садашње, који су стрпани у логоре смрти, убијани, не само масовно, него тај, тај начин убијања, то звјерство у што се човек претвори.

И наравно, почео сам анализу и почео сам, наравно, од себе. Како сам рођени човек, је ли, овај, не знам по, како кажу, по, по лику Бога, а носим са собом све могуће слабости, од мржње, зависти, љубоморе, све оне ствари које разарају све око себе кад крене. И, овај, мислим да је та анализа била потребна због тога што су то, то зло направили моји сусједи у мојој околини. У мом, у мом дворишту практички, тако да сам рекао – Дај да анализирам то зло на који начин оно настаје, како се развија преко одређене идеологије или неких других ствари, на који начин се реализира и до које мјере се, како бих рекао, реализира, до које стравичне мјере се реализира. И у том смислу та мемисао, водиља, водила ме је годинама и наравно, на крају баладе смо дошли овдје.

Нисам могао да, за ту тему да добијем паре од никуда. И покушао сам овдје у Београду, то је мој језик, то, једноставно сам овдје неко вријеме и радио. Ово је, па практички мој град, мој главни град и дошао сам да ту радим, иако је ту било исто отпора. Међутим, послије трећег или четвртог пута смо прошли на том Филмском центру. Добили смо нека основна средства која су покренула онда то остатак финанцирања и међу тим финанцијерима је и РТС, срећом. За РТС смо на-направили серију од седам наставака која је, како бих рекао, широка и комплетна. Мислим да, ја у једном тренутку ових, захтјева да скратим филм, ја кажем – Па серија је пуно боља него филм јер она отвара све.

Корен за вађење онога што уметности треба

У једном моменту су вас питали колико траје филм. Ви сте рекли осам сати, мораћу да скратим. Сад траје четири. Занимљива је ставка – Ви сте рекли сада – дошао сам у Београд, мој главни град. Је ли Београд баш ваш главни град?

– Па он је био, сад више није. Ја сам сад у Прагу. Мој главни град је Праг сада и тамо сам и држављанин. Јесам дуго већ тамо. Радио сам тамо и радим још даље. Али ово је једна, једна ситуација. Ја сам изашао из Југославије и вратио сам се тамо гдје сам био да та носталгија мене нека то држи и језик и ова комуникација, јер ми смо направљени од језика, не само комуникације, него једноставно све. То значи култура, понашање, хумор, све то једноставно, од тога смо ми сачињени. Према томе, овдје сам нашао ликове који који личе мени и могу из овог коријена да вадим све оно што умјетност треба.

Али са друге стране, дакле, направили сте филм о нечему што кажете – Ово зло направили су моје комшије, људи које ја знам, Хрвати, усташе. Хоћете ли ви моћи да кажете, ви сте отишли из Загреба, почетком деведесетих. Хоћете ли моћи то да кажете и у Загребу?

– Па сасвим сигурно да ћу моћи да кажем, па ако ми се пружи прилика.

А хоће ли вам се пружити?

–Ја, али заиста, ја сам овај филм радио у првом реду због тог живља тамо. С обзиром да ово што се дешава, ова ревизија хисторије ово како бих рекао, смањивање свега и свачега, убацивање неких потпуно невјероватних ствари унутар тог логора Јасеновац, да је то био практички логор за, за одмор. Ја тамо у једном моменту, мој клаун на једној представи која је уприличена у Јасеновцу, али заиста, то је документирано, он говори – Ви сте бјежали из раја. Тако да ово је рај, у овдје се на, у овом рају је слобода говора, говора загарантирана.

Најосновнија ствар је да радим стално хисторијске теме, али хисторијске теме које говоре о времену у којем ја данас живим. То значи, то су савремени филмови, то су савремени проблеми, то су савремене мржње, то су савремене опасности, то су савремени страхови.

А да ли мислите да ова опасност Јасеновца, да је то савремено?

– Апсолутно да, ти млади људи који дижу руку у знак усташког поздрава, тих пет стотина колико их је било на Томпсоновом концерту, да немају појма шта је Јасеновац. И немају појма шта је тај поздрав и шта је иза тог поздрава настајало. Немају појма. Ако ја нисам, а ко ја нисам знао до, до тридесете године шта, шта је, док нисам се сусрео са, са логором.

А како мислите да ће они разумети ваш филм? Хоће моћи да разумеју сво зло. То није била фабрика смрти. Ако кажете да су у нацистичким логорима биле фабрике индустрије смрти, овде је било физичко убијање.

– Слушајте, ја не знам како ће они доживјети филм. Ја никад нисам истраживао на који начин се доживљавају филмови које ми радимо. Филм је један живи организам. Он у себи има све оно што треба, и обрану и има, све оно шта му треба да се споји са гледаоцем. Ако нетко то неће, ја вјерујем да ће он бит прешућен, овај филм. Што би, што би било најгоре. Било би најбоље да га се прикаже, да га се критикује, да изазове скандале и једноставно да се о томе говори. Разумијете? Јер то је, то је филм. Због тог радимо филмове.

Рампа за мортаделу и магарце

Сигурно ће се говорити у Србији, ту нема дилеме, али да ли мислите, какав је ваш статус сада у тим хрватским филмским круговима? Ви сте еминентни југословенски редитељ.

– Не, мене се прешушује већ тридесет и нешто година. Ја не постојим у Хрватској. Знате, рецимо, Друштво филмских умјетника, ово вам је сад једна мала илустрација. На страну тих деведесетих година кад је био рат, онда нисам могао добити ни један свој филм за одређене пројекције ретроспективе на свјетским фестивалима. Ја сам једноставно био човјек без биографије.

Сада ме у посљедње вријеме прешућују. Ево, већ десет година сам као кандидат за највећу умјетничку награду. Ја сам један од ријетких који је био на свим свјетским фестивалима, па и у Кану, у Венецији. Свугдје су играли филм у конкуренцији. Сад добијају неки људи за које никад ја нисам чуо поред мене живог. То значи да једноставно је, направљена рампа и нема уласка. У неколико наврата сам желио да радим у Хрватској. У неколико сам наврата слао изванредне сценарије на фонд. Међутим, ту није било шансе. Није било шансе да ми дају паре за филм.

Чак сам био упутио сад у посљедње вријеме и један кратки филм који се звао Мортадела о магарцима које су ловили за, за негдје педесетих година у, у Далмацији да би од њих правили мортаделу јер мортадела је најбоља кад има и магареће месо. И ни то нисам добио. То значи да једноставно сам избрисан тамо.

„Чишћење" из велике љубави

Дакле, да ли више нисте, као што сте били, непријатељ хрватског народа, како је рекао Фрањо Туђман почетком деведесетих, сад сте непостојећи човек?

– То нитко не говори сада, нити пада на памет, али ваљда ће сад се и то актуализирати. Али мислим да ја радим управо обрнуто, да из велике љубави према тој земљи се чистим, чистим. И оно што сам рекао и говорим сада, ја не могу клекнути пред тај јасеновачки споменик и тражити опрост, него могу само с алатима које ја знам, а то је филм, могу на један начин да скинем ту усташку кошуљу са себе. То је све што ја могу направити. Јер та усташка кошуља је зло. Не можеш са злом да живиш.

Не иде никако ни корак направити док се то једноставно не скине. Нема компромиса с тиме, јер то ће се онда, то су страхови да се то не понови. Човјек је човјек. Он има све елементе зла у себи, и ако га испровоцираш, ако му намистиш неку добит, идеологију која му одговара, он ће да крене. А ако направиш закон по којем он може да убије колико хоће без санкција, он ће да крене, без икаквих проблема.

Ви кажете да је сваки човек зао у себи. У суђењу којем је присуствовала Хана Арент, суђењу Адолфу Ајхману, она је закључила, из тих свих страхота које је чула, да је зло у суштини банално. Да ли мислите, после овога што сте снимили, после свог зла које сте приказали, то зло сада добило појавни облик, да ли мислите да је банално?

– Цивилизирани човјек, а сматрамо да смо ушли у неку високу цивилизацију, има у себи добро. Немојте схватити да има само зло, него има једну велику количину добра. И чини се добро, и цивилизација се одржала поред толико зла у хисторији које је, које је направљено, ипак ова цивилизација иде, иде даље и ја вјерујем да ће ићи и даље ако се не деси. Видите шта се сад дешава у свијету и Еуропи, то је наоружавање, наоружавање, наоружавање, да због чега, шта се деси? А увијек је, шта ће се десит, а увијек се оружје употребљавало. Према томе, морамо радити на томе да до тога не дође. Ашта нам стоји на располагању, на располагању стоји наша умјетност. Ништа друго.

Да би упозорили да имамо страх да ће се то поновити. То смо радили у Окупацији и Паду Италије, све филмове које сам радио. Не сам, него са једном великом групом и књижевника и истраживача, новинара и тако даље, јер сви, сви филмови које смо радили темеље се на документима.

О зликовцима и добру

У филму постоје личности које су несумњиво историјске. Имате тамо Макса Лубурића, спомиње се Анте Павелић. Постоје личности које су неупитне, постојале су. Постоје личности које су предмет фикције. Овде се чини да када се ради тако важан филм, да би том филму требало дати неку историјску датост. Јесте ли Ви имали да, дакле, он буде историографска грађа без упита? Ви сте свакако морали да градите и друге ликове. Јесте ли имали тај терет да овај филм мора да покаже сву истину, и да све објасни?

– Па не може то, то се не може. То би требало да се ради и ради и рађено је доста документарних филмова о Јасеновцу, мислим од, четрдесет и пете је већ направљен први филм. Коста Хлавати је направио први филм који је био основа за све ове касније документарне филмове јер они су били три, четири дана након што су усташе напустиле овај логор и побиле оно шта су могли да побију од ових побуњеника који су истрчали вани. И то је, то је снимљено одмах након тога и то сам ја исто користио у више филмова. Ти снимци су били основа за ту, како бих рекао, документирано зло.

Ово није документарни филм. Ово је филм који говори о неколико зликоваца који се развијају у зликовце кроз овај филм. Има међу њима један који је у великој дилеми јер је видио толико зла да, да не може издржат, али не може ићи вани свега тога скупа. Имате добро које, које имате чак и под наслов праведници, јел`? То значи да има људи који су у једном моменту без обзира на опасност су штитиле оно што би се чинило, штитили су живот, јел. И то је то. Све остало је фикција, то је моја фикција која је долазила од одређених инспирација. Сви ликови јесу то и нису то. Ти ликови су спојени од више ликова тако да се не може сад казат', ово је овај, ово је овај, овај је, то би било глупо јер то није документарни филм. У документарном филму, наравно, документирате сваки лик.

Али врло је занимљив тај лик који се, Ви сте рекли, заситио се зла, учествовао и у њему и, многи ће сад поистоветити – да ли би то могао да буде будући да се појављује и жена, дакле, Динко и Нада Шакић, то нису они. Али, занимљиво је да он, када се засити тога, и када има ту врсту дилеме, он постаје крпа. Дакле, ни не постаје прави усташа. Он постаје крпа.

– Па ја сам, ја, ја сам у Вечерњим звонима радио филм, играо га Раде Шербеџија, једног потентног комунисту који на крају постаје крпа и каже – Ја сам ништа. Идеологија га је у, потпуно разбила. Тако и овде. Овде, овде га је зло разбило и постаје нула. Он на крају свега каже жени – Опрости, драга. То значи да је се помирио, али с друге стране спасио једно дијете, прихватио као своје. Има неки, неки став људски према свему, али не може да реагира.

Занимљива је подела глумаца. Дакле, имате младих глумаца који су практично анђели зла, представљају суштинско зло и постоји доста и хрватских глумаца. Јел мислите да је на њима терет, дакле тих таквих негативаца? Да ли мислите да, нарочито код хрватских глумаца, то захтева неку врсту храбрости да носе такве улоге?

– Па ја, они су, они су, овај, самостални људи. Ја сам им и због тога, не да сам их бирао, него смо о томе разговарали прије самог снимања. И они су наравно били спремни и толико јаки да су могли самостално да одлуче да ће радити тај филм јер имају мање више исти став о томе као ја. И то је оно што ме весели зато што има један дио у мојој земљи која заиста ће стајати иза овог филма, само он ће бити у мањини. У тој мањини су били и они, али су врло снажни, јер су популарни, јер су јаки, јер су, мислим да могу да издрже све могуће нападе ако их буде, а бит ће их вјероватно. Сваки филм то носи, а посебно оваква врста филма, тако да су они били спремни на све и они су са мном сурађивали на један начин да су ми чак и додавали одређене ствари, и неке неочекиване ствари.

Све креће из стомака

Шта на пример? Како Ви објасните глумцима, јесте их водили у Јасеновац? Како им објасните да разумеју шта тачно играју, и које су то размере? Ви сте се тиме бавили четрдесет година.

–То је, то је чаролија мог посла. Ја полазим од једноставне ствари, да сваку ствар коју он мора да изговори, а изговори сваки глумац оно што треба, да му дође одавде негдје из средине тијела, из стомака, и да му онда док он промишља да ће то обавити, а то се све види на његовом лицу како путује осјећање то према глави и да му онда изађе тек на… И с тиме, с тиме се и изговори на фантастичан начин оно шта он хоће да каже двосмислено, тросмислено, тако да се не може одмх аухватит тајна тог лика, али с друге стране, он је прошао кроз то. Прошао је кроз то.

То су врло снажни дијалози, дијалози који имају двоструко и троструко значење и он га мора, једноставно преко његове душе то мора проћи. Кад кажем душа, онда гоговорим о једном феномену да се душа онда види на лицу. Камера је једна чудесна ствар. Она биљежи све. Она биљежи и оно шта ти не можеш ни схватити. Ја кад дођем касније у монтажу, кад видим ствари, онда рекох – Ко је ово снимио? Снимила је то камера. Снимила је камера која је ухватила тај један трзај путовања те душе према лицу и према покрету и према свему шта онај, онај лик треба да ради.

Занимљиво је, дали сте једну такву улогу за коју, мислим да Мики Манојловић у својој биографији, у својој каријери није изговорио мање текста него код вас у филму, и да није имао значајнију улогу као што је та у филму. Како сте га таквог обликовали? Како сте сарађивали?

– Па дуго смо разговарали о том лику. То је један хисторијски лик који је постао светац. Па видите сами да смо у сцени претходној да њега метак неће. Значи да је већ неко наднаравно биће и кад га убијају, онда нема крви уопће у њему. Дакле то је лик који је изван, оно што се каже, изван досега нашег људског. И он је то успио да, успио да направи. Посебно је изузетно оно шта изговара тамо овом убојици и, овај, и истинито. Е, то је, то је, то је нешто фантастично. Mислим да је Мики то студирао и да је то направио изузетно, изузетно добро. Наравно, ми смо мало о томе, наравно, причали и онда смо створили заједно. И он је заиста играо изнутра. И на његовом се лицу све видјело. То је, то је једна филмска глума која нема везе са театром. Театар нема те детаље, нема ту игру и јагодице. Али камера биљежи душу. Оно што је невидљиво. Вјерујте ми.

„Умро је као мој дједа, као и сви стари"

Још једна камера забележила је душу у вашем филму Тестамент. Ви седите поред архитекте овог злодела, једног од архитеката, Артуковића. Он умире, умире као човек после свега што је направио. И ви седите ту и посматрате како неко ко је, такав овоземаљски злочинац иде са ове земље као човек.

– Па управо сте испричали тај осјећај. Нема ништа да додам. Мислим, било је наравно интересантно да се види да је он човјек, јел`, да он заиста умире, да, то је тај, како бих рекао, монструм, јер ја не волим те ријечи, ја увијек кажем то је нормални човјек. А како се постаје монструм, то је сада анализа од тог филма Тестамент. На који начин се креће. Иначе је човјек, имао је кравату, био је министар, имао је аутомобиле, имао је шофере, имао је фамилију, имао је све, све живо. Значи, људско биће и то сваки дан га видимо. Шта се дешава? И кад смо прошли кроз ту линију и ту дугу филма са свих страна, онда смо дошли до њега који у, у ћелији умире као мој дједа, као сви људи који су стари. Без икаквих проблема. Али снага филма га оставља и приказује га у улози какав је био.

То је био један тестамент. Је ли овај Јасеновац, Дјеца Козаре, или Златни рез 42, је ли он Ваш, не могу рећи тестамент, али једно заокружено наслеђе теме којом сте се бавили практично, не баш од почетка своје каријере, али која вас је окупирала током рада стваралачког, и уметничког?

– Па шта ја знам, и ми смо сада у ситуацији, сад ја радим увијек, оно, по неким фазама. Од сценарија, па снимање, па финанцирање, па снимање. И сад је фаза презентација. Позвани смо да отворимо Фест. То ми је велика част од људи који су филм гледали. То ће бити заиста један догађај. То је четири хиљаде људи у кину. То хоћу да видим како, како дишу, како публика дише, је ли? Јер је потпуно, овај, различито гледати овако сами са неколико људи или са масом која на исти начин прихваћа ствар.

А шта ћете рећи оном делу јавности који каже – Ја знам да је ово толико страшно, али не могу да гледам? Никад у каријери нисте штедели своју публику тих страшних сцена да се не би претерано потресли. Овде има компресовано страшних сцена, компресованог зла. Шта ћете рећи онима, како ћете их натерати који кажу – Не могу, много ми је страшно, не могу да гледам?

– То је врло тешко. Ја, ја, ма, оно што је нетко рекао увијек и имате могућности изаћи из кина без, без проблема. Ово је мој поглед на ту ствар. Бескомпромисан је бар што се мене тиче и он је изведен у форми која, која је моја форма, коју ја желим и која хоћу да се комуницира са публиком. Ја не видим разлога да нетко, нетко изађе. Заиста. Може се бит да се варам.

„Свети филм" као дете које ће сада само путовати кроз свет

И онда када су вас те слике коштале, како сте сами говорили, Оскара?

– Оскар је, ја сам био врло млад човек и нисам си имао времена за Оскара. Међутим, овај, ако имате годину дана, напада на филм, окупација да се, да сцена избаци, скрати и тако даље. Ако имате мали милијун тих пројекција разних, публике разних доба, да је тамо било записивање тко повраћа, тко излази и нисмо дали да се то скрати, па након тога, овај, дође вијест из Холивуда да ће га примити, ал' само да се скрати. Онда наравно код мене је било јединствени, јединствени одговор – Не! Јер смо се напатили док је овај филм изашао читав. Не, скраћене верзије су нешто друго. То су верзије које се употребљавају у комерцијалне сврхе. Овај филм није комерцијалан, овај филм је више од филма.

Ово је, ја га зовем свети филм. А ко издржи, издржат ће онај тко, тко дође да га гледа. Тако да би га требало стварно промовирати и треба му сада дати један простор да изађе, да изађе у свијет. Ево дати простор да га се гледа, па да видимо гдје смо и шта смо. Мислим, морамо бити мало храбрији. Ту су одређени страхови, али те страхове ја са себе скидам. Сад је филм сам. Он путује сада у свијет као дијете које се родило. Он ће сад да пронађе свој пут и све ово шта говоримо може бит демантирано, је ли?