Хандке поручује новинарима: Вратите се у пакао и оставите свет на миру

Све што га љути, радује га. И обрнуто. Љути га то што смо стигли у његову кућу у Шавилу двадесет минута раније – прекинули смо га у писању, каже.

Не помажу објашњења да је у Паризу штрајк који је паралисао цео град и да не знамо колико ћемо времена провести у превозу (све се дешава крајем децембра 2019), али га радује што смо ипак дошли („Нисам ни сумњао да ћете се пробити”).

Љути га што је прихватио да снимамо у његовој кући (неред је, каже), али се радује што нас види.

Пазите где газите, додаје. И заиста, у тој разбарушеној кући на ободу шуме, књиге су свуда – на поду, софи, столовима, столицама, степеницама, а преко њих на хиљаде писама људи који му честитају Нобелову награду.

Срећан је што му пишу људи које не познаје. Кад је сазнао да је добио награду, најпре је, каже, осетио мир – ту реч изговара на српском – као да је цело његово стваралаштво обузео спокој.

„Избрисале су се све границе и задршке у мени. Али то није дуго трајало.” Почеле су жестоке полемике. Али и то је добро, додаје. Не ваља ни кад смо превише мирни и слободни...

Син Немца и Словенке, Петер Хандке рођен је усред Другог светског рата, 1942. у Грифену у Аустрији. Школовао се у Танзенбергу и Клагенфурту, у Грацу студирао права а у књижевни свет улетео попут метеора. Са двадесет четири године објавио је први роман, „Стршљени”, написао комаде „Псовање публике” и „Каспар”. Са тридесет година иза себе има романе „Голманов страх од пенала”, „Кратко писмо за дуго растајање” и „Ужас празнине”, неколико великих драма и збирки поезије као и три филма – опус који му је већ тада доноси статус једног од најбољих и најсамосвојнијих европских аутора!

Крајем осамдесетих био је један од ретких европских интелектуалаца који је устао против разбијања Југославије. О Југославији и о Србији написао је путописне есеје, укључујући и „Зимско путовање до река Дунава, Саве, Мораве и Дрине или Правда за Србију”.

Југословенским темама бавио се, између осталих, и у делима „Понављање”, „Моја година у Ничијој ували”, „Питајући у сузама” о бомбардовању СР Југославије, „Вожња чуном или Комад за филм о рату” 1999... 

Његов опус обухвата више од деведесет дела – романа, драма, збирки поезије, сценарија, филмова. За своју литературу добио је све награде које један писац може да добије – све до оне највеће – Нобелове награде за књижевност која му је додељена децембра 2019. године.

Ово је први и, за сада, вероватно једини ТВ интервју који је Петер Хандке дао после доделе Нобелове награде. Док смо се договарали о овом разговору, рекао је: „Молим, без политичких питања! Ја сам писац, а не политичар.”

Политика му се, ипак, некако „отела”.

Ваш роман „Понављање” објављен је 1986. Тек сам недавно схватила да сте тада први пут о Југославији проговорили као о књижевном, а не политичком топониму.

Књигу „Понављање” написао сам отприлике дванаест година пре распада Југославије.

Писао сам о Југославији из више разлога. То је била земља мојих чежњи. Маштао сам и сањао да то мора бити велико пространство, поглед који сеже унедоглед. Сањао сам о томе како је Југославија велика земља. Осим тога, брат моје мајке, који је као и њен други брат, погинуо у Другом светском рату, студирао је Пољопривредни факултет у Марибору између два рата. Он је био важна фигура у породици.

Од неколико ситних детаља у мени је настао тај сан о Југославији који сам сањао отворених очију. Тридесет година касније, у роману „Понављање” измислио сам како сам после гимназије напустио Корушку како бих упознао Југославију. Та потрага за мојим ујацима потпуно је измишљена.

Али тако сам открио и југословенски Крас у залеђу Трста који је двадесет година за мене представљао рај на земљи. После је све нестало. Али такав је живот. Ништа ту није вечно, изузев форме, ако је нађемо и радимо на њој, ритму и сликама.

То је за мене вечност.

На почетку романа постоји сцена у којој ваш јунак прелази границу између Аустрије и Југославије. У станичном ресторану у Јесеницама угледа портрет маршала Тита чији поглед му изгледа толико снажан и продоран, као да му говори: „Ја знам ко си ти.” А млади Кобал каже: „Али ја ни сам не знам ко сам.” Допада ми се ова реченица јер мислим да се односи и на ваше друге јунаке.

Надам се да је тако. То припада ономе што се у 18. веку називало роман о одрастању. То су Гетеов Вилхелм Мајстер, Ајхендорфови романи... То је немачка традиција: млади јунак који не зна ко је нити шта жели. А истовремено то може бити и најтачнија одредница и постати најснажнија слика света.

Постоје људи који све знају, који „знају” какви су. Такви ништа не постигну, а то убија. Прво убију себе па онда све остале, или обрнуто.

Да ли то значи да и сами себи постављате исто питање?

Наравно, увек је тако. Међутим, има много њих који знају какав сам ја.

То вас љути?

Знам да је оно што кажу глупост. И ја имам мишљења о себи, која су глупа, али у поређењу са мишљењима других, ја себе боље познајем и дефинишем чак и кад сматрам да се понашам будаласто, кад критикујем сам себе... Самокритика је много занимљивија од критике других.

Мисао о прекорачењу граница између појединца и средине дубоко потреса Хандкеа после самоубиства мајке 1971. Осећање зебње, апсурда, кошмара највише долази до изражаја у „Голмановом страху од пенала" и у „Ужасу празнине", роману који је посветио мајци.

Шездесетих и почетком седамдесетих година окренути сте унутрашњем свету... Помало црном а помало сивом...

Али то не значи да сам био депримиран. Била је то туга. У мом првом роману, „Стршљени”, јасно је да је то унутрашњи свет који обухвата све хоризонте. Тада сам имао 21 годину. Без таквог искуства не можемо почети да пишемо. Али нисам се усудио да именујем догађаје ни осећања. То ми је било врло тешко, као скрнављење или табу.

Почео сам са табуом – писао сам против табуа. Сада кад сам остарио, мислим да је можда боље да се осећања не именују, да их треба заобићи, а да снажна осећања која имамо треба да поделимо са другима.

Увек постоји то заобилажење?

У том периоду сам написао роман о својој мајци који се зове „Ужас празнине”. Било је црно, пуно очаја. Али мислим да то више није случај. Понекад песимизам може боље да сачува писца, или човека уопште, него оптимизам. 

Дакле, тада сам мислио да сам пронашао начин како писати, али то је немогуће.

Увек постоји један период кад све иде наизглед лако, али после је потребан преображај. И он дође, али је врло болан. Ако уметник то не доживи, пропао је.

После сам написао „Кратко писмо за дуго растајање” у ком се први пут може осетити радост живљења, срећа и чињеница да је живот прави дар. То је било попут ослобађања, делимично и због музике Битлса у то време, мање због Ролингстонса, али и због Боба Дилана и Криденс клирвотер ривајвла. То ме је усмерило ка мом путу.

Увек полазите из унутрашњег света да бисте ушли у спољашњи... А затим се вратили у унутрашњи свет.

Не постоји метода. Моја књижевност је више епска, а темперамент ми је лирски, али никад истински нисам писао песме. Мој лирски темперамент одражава се у епу.

Можда звучи самољубиво, али осећам блискост са Хомером, Толстојем, Сервантесом и Вилијамом Фокнером...

А са Гетеом? 

И са њим, мада је он дошао касније.

Овде нас моли да да направимо паузу. Излазимо у његову башту која личи на „чаробну шуму”. Стари плави  кишобран немарно отворен, керамичке фигуре птица јарких боја, неке давне играчке из нечијег детињства, бундеве које се смеше, јабуке по столовима... све то испод столетног дрвећа. Љути га кад кажем да је башта помало дивља али лепа. Јесен је, каже. „Било је много много киша, биле су и поплаве.” Ту су и скривене стазе од шкољки. „Ове шкољке су старе четири милиона година”, каже поносно. „Свете су.” Свако јутро шетам горе-доле пре него одем у дугу шетњу у шуму, додаје ходајући уназад.

Много ходате, путујете, али то нису права путовања, како кажете.

То су мале експедиције.

Увек пешице: део Европе и Америке прешли сте пешке. А све је кренуло са Аустријом...

Сматрао сам да треба да ходам и препешачим своју земљу, Аустрију. Пешачио сам недељама.

И наставили сте, пешачење вам се допало?

Сад сам се мало улењио. Али овде има дивних шума, почињу већ у Паризу и чине велики лук све до Версаја. Због тога сам дошао овамо, да будем између Париза и Версаја.

Да ли сте ту нашли мир, у овој шуми?

Не, спознати мир је привид. Понекад га можемо наћи после рада. Тек када смо нешто збиља обавили, заокружили, открили конкретан проблем. После тога можемо наћи мир. Али он је краткотрајан.

Који вас то „истински” осећај вуче писању?

То је компликовано. Сложено је. Пре свега, потребно је снажно и истинско осећање. Као што каже Франц Кафка: „Годину дана треба да трагате унутар себе да бисте пронашли прави осећај.” Јасно је да Кафка претерује...

Мени то снажно и истинско осећање не говори како да пишем, већ ме наведе да одем за сто или у шуму, узмем папир и оловку и почнем да пишем.

Да ли сте имали такав осећај и кад сте писали „Моравску ноћ”?

Да.

Ту поново срећемо Кобала и Којшнига, јунаке из ваших претходних књига. И опет наилазимо на острво Крк где сте написали свој први роман, „Стршљени”. Срећемо и прву љубав из ваших романа или можда из вашег живота. Чини ми се да романом „Моравска ноћ” желите да затворите круг?

Спирале – допада ми се та реч. Или сфере, како желите...

Главни јунак, који је некада био писац, нема име. Он живи на броду на Морави.
Обилази градове старе Европе и некадашње Југославије.

Да. У „Моравској ноћи” су размишљања о Европи, о Југославији, о писању, породици, љубави... Размишљања која постају драматична. Мој јунак жели да пређе целу Европу да би осетио какво је тло и спознао ритмове сваке земље. Наравно, то је и прича о... Југославија више не постоји а она је била покретачки ерос његовог живота. 

У ствари, главна сцена је кад се мој јунак враћа у своје село, а оно више не постоји.

Он се враћа и у једну земљу на Балкану која више не постоји...

Буди се, гледа ветар у крошњи дрвећа и схвата да није у Југославији. Где сам то ја? То је крај и мислим да је добар.

Југославија више не постоји.

Када након дуге приче дође један готово трагичан крај, понекад, као што су стари Грци говорили, осетимо катарзу. Трагедија може да донесе прочишћење које је понекад и важније него срећан крај.

Осамдесетих година, с тетралогијом „Спори повратак кући”, Хандкеова литература је унеколико променила регистар, померајући фокус на трагање за другачијим – епском приповедању, достижући врхунац с драмом „Кроз села”, сценариом за филм „Небо над Берлином” у режији Вима Вендерса, као и романом „Понављање”. Од 1987. до 1990. путује по свету. Записе са тих путовања објављује у књигама „Још једном за Тукидида” и „Јуче на путу”.

Крајем осамдесетих година, три године сте путовали. Били сте без сталног места боравка. Занимљиво искуство...

Живео сам двадесет година сам са дететом. Сам сам одгајао своју прву ћерку, њена мајка нас је напустила. Тада сам као никад дотад имао силну жељу да пођем на пут. Нисам имао стално место боравка. Из тренутка у тренутак доносио сам одлуке куда ћу ићи даље. Био сам у Атини...

Прешао сам Грчку пешице до Солуна, скоро пешице. На крају је постало опасно и питао сам се шта да радим, да ли да идем на Крим, где је мој ујак умро у Другом светском рату, да потражим његов гроб.

Напрасно сам донео одлуку и укрцао се у авион за Каиро. Отишао сам у Египат да видим пирамиде и обилазио коптске цркве у Египту. Скоро три године сам тако путовао. Водило ме је читање великих античких дела, од старих Грка до Сервантеса.

Мој други водич била је романика. Варијанту ове уметности налазимо и у српским манастирима: Дечанима, Грачаници, Раваници. Водила ме је форма.

Форма, а не дух?

Форма је дух.

Можете ли објаснити?

Не желим да објашњавам.

Зашто?

Објасните ви.

Можда ћу онда отићи да посетим православну цркву у Шавилу.

Ићи ћемо онда заједно. То је руска православна црква коју су саградили емигранти после Октобарске револуције. У њој се сваке недеље одржава литургија. Раније сам често ишао, а сад сам се улењио. Недостају ми њихово појање, литургија, јеванђеља, посланице из Старог завета, Исаија, Књига проповедникова или псалми.

Литургија заиста исцртава пут људском бићу.

Читала сам у новинама да сте узели православну веру. Али то није тачно?

Ја сам хришћанин. Лик Исуса представља праг човечанства. Тада смо били на прагу да уђемо у тајну.

Разговор настављамо сутрадан, најпре у његовој башти. Ходамо једном од његових омиљених стаза. Ово је ауто-пут ка души, каже.

То је ауто-пут ка души?

Да, ка Ескимима. Према Сијуксима, Апачима... Као када свештеници код нас, католика, читају из свог молитвеника ујутру или по подне, не знам да ли то и даље раде.

Они тада иду горе-доле по стазици као што је ова. Овако ходају и читају. (Хандке хода напред-назад.) Читају... Прочитају реченицу, па погледају у небо... Гледају у земљу, около... Спремају се за посао, да помажу душама. Људским душама...

Ваши јунаци су усамљеници. Али имам утисак да им усамљеност не смета.

То није усамљеност већ самоћа. Понекад кад смо сами, у много смо бољем друштву него кад смо са другима. Људи треба да науче да буду сами. То би било корисно за човечанство.

Сви политичари треба да се повуку. Не у манастир већ негде где могу да играју карте, шах, да буду сами са собом. Бесмислено је то: сви ти политиканти увек окружени људима... Три недеље у манастирима на Фрушкој гори не би им било довољно.

Занимљив предлог: сместити политичаре у манастир. Оригинално.

Нека се мало склоне. Сваког јутра и вечери гледамо само лица тих глупана. Досадило нам је. Не желимо да гледамо Макрона свако вече. Ионако сви личе један на другог: исти глас, исти ритам, као зомбији су.

На овом месту га подсећам на део из књиге „Велики пад” (превод Жарко Радаковић, Лагуна 2019) у којој бележи: „Велики (ратови) се воде, а да им се и не види крај, у, за нас овдашње, нас западњаке, трећим земљама, а мали се пак воде ту код нас, даноноћно, другачије убилачки, а ни њима се не види крај.” Који су ти мали ратови, питам.

У немачком постоји реч за прве људе у историји човечанства. Називамо их "Urhorde" (прахорде). Данас мислим да су те прахорде биле добре или скоро добре у поређењу са људима данас, многим људима, не са свима... Јер ја верујем у човека, верујем у људе. Дакле, те наше претке називам прахорда, људе који данас мисле да имају моћ, али је заправо немају, називам "Endhorde" – неосвешћена маса.

Такав утисак имам кад гледам медије, људе на телевизији који се непрестано смеју без разлога, који се скидају без разлога. Људе који, кад се у филму скидају и крешу се, кажу да је то професија и да треба да буду професионалци. То је за мене "Endhorde". Мисле да треба тако живети, а опет увек постоји могућност да живимо другачије. Да се издвојимо, али да не будемо пустињаци и да не морамо побећи у шуму.

То смо ми. Ми смо ти људи. Није то само Мајкл Џексон који каже: „Ми смо свет.”

Свет смо ми који трпимо то ср..е.

То је мало јак израз.

Ако је јако, јако је. И треба да буде јако. У животу постоје и силе које су и добре и јаке.

О Југославији и о Србији написао је осам књига – путописних есеја, укључујући и „Зимско путовање до река Дунава, Саве, Мораве и Дрине или Правда за Србију", због које ће 1996. у западним медијима бити покренута права хајка на писца чији ехо одјекује до данас. Овај путопис вам је донео многе проблеме, кажем.

Да. Али и лепе проблеме. Реч проблем ми се допада.

Зашто?

Не може се живети без проблема. Проблеми нас покрећу.

Књига је одмах преведена на енглески.

Да. А онда је настала је потпуна тишина, четири недеље у свету није било никаквих реакција. А онда су реакције масовно почеле да пристижу. Вређали су ме да сам фашиста и варварин. Питао сам се шта се дешава. Желео сам да пред публиком прочитам одломке из те књиге. То читање је било проблематично. И било је бесмислено, али многи људи су слушали.

Често се говори о „тихој већини” као да је то нешто лоше. Али овде, кад је реч о мени, Србији и Југославији, постојала је тиха већина која ништа није рекла. Она је била, не уз мене, већ уз реченице, ритам и слике које сам пренео на папир. И даље сам убеђен у то.

Многи су сматрали да је оно што су медији урадили мом тексту било дегутантно. Само нису осетили потребу да реагују. А слажу се с мојим текстом. А сад са Нобеловом наградом...

Чињеница је да је Нобелова награда оживела полемике о тој књизи.

Ту књигу нису чак ни сатанизовали, већ су имали потребу да тај племенити текст „Зимско путовање” прикажу као ђубре. Нажалост, преведен је само први део без „Летњег додатка” у коме говорим о Сребреници.

Издавач из Вајкинг преса из Њујорка, који је прочитао књигу, преда мном је рекао нешто што никад нећу заборавити: „После читања 'Зимског путовања' кроз Србију, све раније што је написано о Србији изгледа ми као чиста порнографија.” Урезало ми се то што је рекао.

То је тачно. Рекао је оно што треба рећи и то је истина. И све што се после писало јесте порнографија. Ови велики проблеми, трагедија рата, агресија и распад Југославије.

Можете ли објаснити зашто се у Југославији све догодило на начин на који се догодило?

Недо, ја нисам психолог који може да објасни понашање људи, то јест условне рефлексе који су утихнули у протеклих двадесет година, а онда оживели са Нобеловом наградом.

То су само рефлекси! Нико није прочитао књигу.

Ставили су сироте жене из Сребренице у одређени контекст. Те мајке не знају ништа и изманипулисане су. За мене постоји мајка која је изгубила сина, а они оснивају организације мајки. Не треба оснивати организације које профитирају на туђем болу.

Кад мајка изгуби сина, то је нешто најгоре, страшно и неприхватљиво, како за муслиманске мајке тако и за српске мајке у Кравици у првом великом масакру у овом ужасном рату.

Постоје мајке и с једне и са друге стране. Срце људског бића све то осећа! Али нису смели да организују тако нешто и да присвоје право на њихову жалост.

То је туга на продају.

У почетку сам сматрао да треба да се организују, као и Мајке из Буенос Ајреса, да бисмо сазнали шта се заправо догодило. Сада то знамо. Или бар мислимо да знамо... Али зашто та организација још постоји? Због мржње.

Нема нимало воље за заједнички разговор. Неколико пута сам током ових тридесет година покушавао да разговарам и да се суочим са њима. Ништа... Само су понављали реч „фашиста”.

Мој покојни пријатељ из Босне, чију сам децу крстио, рекао ми је нешто што ми се урезало у памћење: „У овом страшном сукобу, сви народи: Хрвати, Муслимани, Срби, па зашто не рећи, и Албанци, прошли су 'као боси по трњу'.”

То је то.

Ја сматрам да је то био масакр, убиство међу браћом и сестрама – братоубилачки рат.

Каин је постао Авељ а Авељ Каин. И то се наставило. Кад овако говорите, кажу да сте негациониста. Кад причате као ја, увек сам, без преводиоца, без претходно изграђеног мишљења... Увек сам ишао сам. И издвајао се, где год сам био, у Сребреници, Кравици, да бих сам све видео и осетио. А морам да трпим неке...

Неки криминалци ми се допадају, у ствари могу да ми буду симпатични. Али ови овде ме нимало не привлаче.

У Шекспировом делу „Бура” постоји једна дивна реченица: „Пакао је празан, а сви ђаволи су овде.” Понекад имам утисак да је данас тако.

И ја им поручујем: „Вратите се у пакао и оставите свет на миру.” То је првенствено упућено новинарима.

Кажете да вас неки криминалци привлаче.

Понеки, да.

Зашто?

Зато што у неким тренуцима добијем нагон да се осветим. Моја најновија књига, која још није објављена, обрађује ту тему. Раније, кад сам био у том медијском вртлогу, увукли су и моју мајку у све то. Измислили су да је моја мајка обожавала фашизам и нацисте у Аустрији 1938. године, кад је имала седамнаест година. Писали су о томе у новинама, овде у Француској.

Дозволили су да се чује полуистина, што је још горе, јер је она некад ужаснија и прљавија од лажи. А мислим да је наше доба доба полуистине. Мислим да је то најгори злочин.

Мала истина се надува тако да од ње постане велика лаж. Писали су тад, пре двадесет година, када је париски театар Комеди франсез укинуо моју представу...

„Пут у звучну земљу"...

Новинари великих француских новина тада су повезали моју мајку са нацистима.

„Не чуди што је он такав кад му је мајка била нациста.” Дошло ми је да их убијем. Хтео сам да убијем људе који су то написали. Али нисам ништа урадио.

У мени постоји убилачки нагон, само га још до данас нисам показао. Зато и кажем да су ми неки криминалци на известан начин симпатични. То заправо значи да са њима могу да саосећам. А реч саосећање настала је од грчких речи "sym" (са) и "pathos" (осећај, патња).

Написао сам причу која још није објављена. Двадесет пет година касније, лик који представља мене иде да освети мајку. И та освета је веома необична. (Смешка се.)

На додели Нобелове награде у Стокхолму, 10. децембра 2019, само који дан после свог 77. рођендана, Петер Хандке је део свог говора прочитао на словеначком. Била је то словеначка молитва „Проси за нас”. Успомена на први језик који је као дете слушао или...

Прочитао сам ту молитву у свом говору у Стокхолму само да бих унео ритам словеначког језика јер је он много утицао на мене кад сам био дете, иако га нисам заиста разумео. Једне недеље отишао сам у цркву и та литанија на словеначком надишла је сва моја ограничења. Постала је универзална. Нисам је превео за свој говор у Стокхолму јер сам само хтео да му дам ритам словеначког језика.

Мислила сам да је то можда ваша утопија, да се молите за нас...

Нећете успети да ме претворите у свеца или у мисионара.

Не, нисте светац. Нисам то рекла.

Гете у једној својој песми каже: Пророци лево, пророци десно, а дете света у средиште. Зашто показујем на себе? (Смеје се.) Понекад себе тако видим, иако сам стар. Осећам се као дете света у средишту. Заправо, књижевност је у средишту, а не ја. Ја сам преосетљив. Овакав и онакав. Нервозан... Али прихватам себе таквог какав сам.

Говорим о књижевности, о уметности, она је у средишту света, а не новинарство и „велике” изјаве. Књижевност је и почетак и крај. То је тако и тако ће остати. Верујем у књижевност. Ако тако не буде, онда све у материну... Лаку ноћ!

Лаку ноћ, Петер! Хвала на разговору!

Де нада (Нема на чему, шпански.)

Де Неда.